Alx

Avant de réagir au message de @Kristo, je dois souligner que j'aime beaucoup débattre avec lui : il y a chez lui un contraste amusant entre ses opinions extrêmes et la retenue avec laquelle il les exprime, ainsi qu'une honnêteté touchante qui fait qu'on a du mal à le contredire (mais bon, je vais le faire quand même, il faut pas déconner ) : même quand il est de mauvaise foi, on sent que c'est à cause de la sincérité de ses convictions. Et en plus, il n'aime pas le foot, et quelqu'un qui n'aime pas le foot ne peut pas être foncièrement mauvais Excellente réflexion, que je ne peux m'empêcher de te retourner : il peut paraître justifié de s'en prendre (pas forcément violemment, hein) aux abattoirs, mais pas aux bouchers... que ça ne pourrait que rendre plus violents car bien sûr, la violence entraîne la violence... Les bouchers font partie d'un système au même titre que les supporters : s'il n'y en avait plus, il n'y aurait plus de matchs (et par extension plus de matchs truqués non plus). Alors quoi ? La fin justifie les moyens quand il s'agit d'amener les gens vers tes convictions (nuire aux boucheries nuit par ricochet au système carnassier global) mais pas vers les miennes (nuire aux supporters nuit par ricochet au système footballistique global) ? C'est tout à fait exact, à ceci près que ce n'est pas entre autres : c'est exactement le refus de se soumettre à une loi ou un pouvoir jugé illégitime. Rien de plus que ça. L'article Wikipédia dont j'ai fourni le lien plus haut précise d'ailleurs : Le terme est galvaudé et aujourd'hui, dans la presse, on affuble de cette dénomination n'importe quelle action de rébellion ou de révolte d'un citoyen contre les autorités de son pays, mais c'est un abus de langage. Comme je le disais plus haut (et comme son nom l'indique de manière assez évidente), il s'agit seulement de ne pas obéir, pas de casser tout ce qui symbolise les valeurs que je combats. Comme le dit la définition ci-dessus, c'est plus subtil... Prenons un exemple : si je suis pacifiste, la désobéissance civile consiste à refuser de faire mon service militaire (et à purger la peine de prison éventuelle). L'activisme consiste à tuer un militaire ou à vandaliser une caserne. Le message est plus médiatique, mais moins subtil (et plus grave, accessoirement...) C'est vrai, chacun a une conception de la violence différente. C'est pourquoi je te propose encore une fois de faire appel à Wikipédia (j'ai fait un don à Jimmy Wales, autant l'amortir) : Il me semble qu'on est en plein dedans, non ? Utilisation de la force physique (bris de vitrine) ou psychique (faux sang pour choquer) pour contraindre (au végétarisme) ou endommager (une vitrine). Elle implique de la souffrance (ici, morale) et la destruction de biens humains (la boucherie). Le paysan ne pleure pas "son beau maïs transgénique" : il pleure son chiffre d'affaires annuel, sa situation (il est prisonnier du système Monsanto), l'image qu'on va donner de lui dans les médias (où il va passer pour un vil empoisonneur). Il pleure en songeant à l'emprunt qu'il ne pourra peut-être pas rembourser. Il pleure parce que, là encore, les écologistes pleins de bons sentiments se trompent de cible, et s'en prennent à un élément du système qui n'est pas le bon. Le gardien de prison qui gifle un détenu fait évidemment preuve de violence, et ce même si le détenu est un pédophile. La question n'est pas de savoir si la gifle est méritée ou non, mais si elle est violente. Par définition, il ne peut exister de gifles non-violentes. Idem pour la destruction de panneaux publicitaires ou le dégonflage des pneus d'un 4x4. Le seul élément qui dénote dans ta liste, c'est le drone : il me semble que c'est un bon exemple de communication médiatique non-violente pour alarmer les autorités et/ou le public et leur signaler qu'il y a un problème. Maintenant, il est vrai que, si toutes ces actions sont violentes, certaines peuvent être justifiées. Par exemple, une action violente qui permet d'éviter une action encore plus violente (ton exemple de faire dérailler un train de déportés) me paraît acceptable. Détruire des biens de consommation produits par des esclaves également (à ceci près qu'on risque juste de les faire trimer deux fois plus pour reconstituer le stock perdu..). C'est le seul cas, selon moi, qui puisse justifier une action violente : le fait qu'elle permette d'éviter une action encore plus violente. Chacun jugera après ça si les conséquences de cette vitrine cassée ont permis d'épargner des vies, fussent-elles animales. D'après moi, ça décrédibilise le mouvement vegan plus que ça ne le sert, mais ce n'est que mon opinion de carnivore... A toi de voir Oui... avec sursis. Donc en clair c'est un avertissement : ça ira pour cette fois, mais si tu recommences, tu iras en prison. Moi, je trouve ça clément ! Mais je ne suis pas juge, et j'imagine de toute façon qu'il y a un barème. Je ne suis pas favorable à la psychose anti-terrorisme qui règne dans notre pays (et comme je ne regarde pas la télé, je suis plutôt épargné), et j'ai même été choqué qu'on explique à mon fils de 7 ans comment réagir en cas d'attaque terroriste dans son école (surtout avec des conseils aussi judicieux que "si un intrus entre dans la classe, jetez-lui vos cahiers à la figure" ). Mais pour autant, je comprends que, dans le climat actuel, où des jeunes en mal de repères se mettent en tête que leur existence aura un but s'ils la terminent les armes à la main, les juges soient sévères vis-à-vis de ceux qui font mine de les y encourager... C'est marrant, que tu prennes Gandhi comme exemple, parce que lui, il était adepte de la non-violence, justement. Oui, je pense moi aussi qu'un petit nombre de personnes peut influer sur un gouvernement. A condition d'agir intelligemment (et d'avoir raison, bien entendu ) Ben non, la boucherie n'est pas une activité à risque. En tout cas, ça n'en était pas une jusqu'à ce que anti-spéciste décident de faire la chasse aux bouchers. Non, évidemment. Je voulais démontrer l'absurdité de ton raisonnement : il n'a pas à se plaindre, puisqu'il va être indemnisé. Bien sûr, qu'il est possible de faire évoluer les mentalités. Et c'est tant mieux. Mais pas comme ça. A mon avis, les vidéos filmées en caméra cachée dans les abattoirs et les élevages de poulets en batterie ont fait beaucoup plus pour la cause végétarienne que les coups d'éclat (de verre) débiles dont nous parlons ici. Je connais rien que dans mon entourage proche deux personnes qui sont devenues végétariennes après avoir vu ces vidéos. Et si je n'y adhère pas moi-même, je trouve la démarche plutôt intéressante. Mais ça, c'est à vous dégoûter du quinoa...

Le cas des abstentionnistes/nullistes/blanchistes est un peu particulier parce que si on devait écouter leurs voix, muettes au demeurant, il n'y aurait personne à l'Elysée, et ce serait un beau bordel (je t'accorde que c'est déjà un beau bordel quand il y a quelqu'un ) Et naturellement, dans le régime présidentiel qui est le nôtre, il faut bien désigner une personne (et une seule). Par conséquent, il n'est pas possible de représenter précisément le vote exprimé par la population au premier tour. Cela ne pourrait s'envisager que dans un régime parlementaire mais je sais que tu le sais déjà, canaillou ! Il faut donc en prendre son parti (c'est le cas de le dire), et accepter de n'être représenté que par le candidat qui a recueilli le plus grand nombre de suffrages exprimés au second tour. Toutefois, je précise que je faisais allusion à une loi. Or, les lois sont votées par l'Assemblée Nationale, où la sélection est moins drastique et donc plus représentative (même s'il est vrai qu'on pourrait largement améliorer le système, là aussi). Il est donc cohérent de parler d'un système démocratique (perfectible, certes, mais probablement l'un des moins pires).

Si on fait disparaître leur mère, peut-être... mais ils ont l’air d’être déjà sevrés !

Parce que tu crois sérieusement que l'opinion publique est favorable aux saccages de vitrines, simplement parce que ce sont les vitrines des vilains marchands de viande ? Personnellement, ça m'évoque la Nuit de Cristal (c'étaient les vitrines des vilains juifs, mais c'est pareil !)... que des bons souvenirs ! Au Far West, celui qui décide, c'est celui qui a le plus gros flingue (ou celui qui tire le mieux, mais ça revient au même). En aucun cas ce n'est celui qui a raison... J'ai déjà dit ce que je pensais de cette prétendue désobéissance civile, et je t'accorde que la cause est peut-être juste (ce n'est pas là-dessus que j'argumente, en tout cas). Mais quand tu dis "partagée par une grande partie de la population", on parle de quelle proportion ? Si c'est plus de la moitié, tout va bien : cessez-le-feu, il suffit de passer par le processus démocratique, et de faire voter une loi Sauf que bien entendu, on en est très loin. Il s'agit donc d'une minorité qui fait du bruit pour paraître plus importante, et qui entend imposer son point de vue à une majorité. Darlone a raison : c'est un processus totalitaire Si vous avez la légitimité du nombre, employez donc des moyens démocratiques. Sinon, ben... fermez-la ! (ou au minimum ouvrez-la pacifiquement : on gagne beaucoup en crédibilité quand on privilégie le débat au pogrom) Primo, son assurance va lui faire payer un malus qu'il n'a pas mérité. Deuzio, elle ne va probablement pas l'indemniser pour la perte financière liée à la fermeture pendant les travaux ou à l'image de marque que lui ont collée les activites en question. Si j'agresse les supporters dans la rue avec une batte de base-ball (oui, mon projet n'est pas encore clairement défini), ça ne sera pas grave, vu que c'est la Sécu qui va prendre en charge les soins. C'est ça ? Je ne trouve pas, non : là, il y a débat sur les moyens (et encore, les avis sont tellement tranchés que le débat est inutile : personne ne va changer d'avis malgré la remarquable pertinence de mon argumentation Et malheureusement, ce débat sur la forme occulte complètement le débat qui pourrait avoir lieu sur le fond. Moi, je trouve ça dommage. Mais je ne suis pas un activiste, ça doit être pour ça que j'ai du mal à les comprendre

Donc si moi, qui déteste le foot, je pose une bombe au Stade de France un soir de match, ce sera pardonné sous prétexte que j'ai des convictions ? Désolé mais non, ce n'est pas ça, la désobéissance civile. Ca consiste à refuser d'obéir, pas à verser le sang, fût-il factice. C'est assez noble, de refuser de se soumettre, quitte à encourir des sanctions (quand on respecte pas la loi, on risque une amende ou la prison). Sauf qu'il n'y a aucune loi qui oblige à manger de la viande. Et sans loi, point de désobéissance. Là, il s'agit d'activisme assez primaire, qui vise à imposer aux autres sa façon de voir. C'est beaucoup moins glorieux, surtout quand c'est violent. On est d'accord : il participe à un système. Là où, je pense, nos visions divergent, c'est que tu condamnes l'ensemble du système parce qu'un seul de ses éléments est mauvais : l'abattage. Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas : il existe une autre voie, qui consiste à contrôler les abattoirs pour que les animaux y soient traités correctement. Désolé de te le dire, mais renoncer à la viande n'est pas la seule solution (ceci dit, je comprends que, quand on se tape que du tofu et des graines, ça doit être dur à accepter ), et tout le système des méchants carnivores n'est pas coupable. En termes de souffrance, il faut distinguer deux aspects : il y a la souffrance "normale", celle qui est ressentie par toute créature quand elle est tuée par un prédateur (faut-il exterminer les lions pour préserver les gnous de la douleur ?), et celle qui est anormale, causée par la recherche du profit (élevage en batterie, abattage cruel, lente agonie, etc.). Pour la seconde, je viens de proposer une solution, l'encadrement strict des abattoirs. Quant à la première, elle fait partie de la nature : n'en déplaise aux vegans, l'être humain est omnivore, il est conçu pour manger des végétaux et des animaux. En ce qui concerne l'empreinte écologique, le problème n'est pas le régime alimentaire des hommes, c'est la surpopulation. Si j'étais adepte des raccourcis (comme cela arrive parfois, même sur ce forum), je dirais que la solution quand un élément du système déconne, c'est d'éradiquer le système, donc de stériliser les humains (au nom de la désobéissance civile, je suis sûr que ça pourrait passer ). Je maintiens que c'est scandaleux, mais puisque tu aimes les euphémismes, je t'accorde que c'est également excessif. je note surtout qu'elle a refusé de présenter des excuses devant le juge, et qu'elle a indiqué qu'elle l'avait fait auprès de la famille. Je le note pour plus tard : exprimer des regrets a posteriori ne change rien à l'action, mais peut me valoir la clémence du jury dans le cadre de mon projet de satellisation du Stade de France Bien vu ! Ma question était bien sûr rhétorique, car je ne me considère ni comme un assassin ni comme un collabo. Je voulais seulement attirer ton attention sur le ridicule de ce type de raisonnement, mais je crains que tu ne sois un peu trop accoutumé à ce genre de discours (au premier degré) pour en percevoir l'ironie. Damned ! Je ne connaissais pas l'existence du vromage*. Merci de me l'avoir fait découvrir (c'est mon esprit curieux qui te remercie, pas mon estomac ! ) *v-romage pour fromage végétal, pas pour vrai-faux fromage ! (je te vois venir, Christian )

Le pauvre @Woody ne sait plus à quel sein se vouer Mais je le défendrai, et j'irai jusqu'à verser le sang de ses détracteurs si c'est nécessaire. T'en fais pas, Woody, tu as mon soutien gore !

C'est vrai, j'ai exagéré en comparant les militants vegans à des animaux, et je tiens à présenter des excuses à tous les représentants de la faune. C'est vrai : un animal ne s'abaisserait pas à la violence gratuite (même si on ne déplore "que" des vitres brisées...) : les animaux ne se montrent violents que pour se nourrir, jamais pour empêcher les autres de se nourrir. Et pour répondre à la question de la militante végane, oui : ça me choque. Le boucher en question, il ne fait que découper la viande, ce n'est même pas lui qui abat les animaux (car oui, je reconnais que les conditions d'abattage posent un vrai problème). Animaux, rappelons-le, qui ont été élevés dans ce but unique. S'en prendre à ce boucher, le déshonorer en insinuant que "c'est bien fait" ou qu'il n'y a pas de différence entre son métier et l'activité des terroristes, c'est scandaleux. Jusqu'où doit-on aller dans le militantisme pseudo-pacifique ? Moi qui consomme de la viande, je suis quoi ? Un complice silencieux ? Un collabo ? Un assassin par procuration ?... N'importe quoi... Et en parlant de n'importe quoi, il faudra m'expliquer comment on peut se prétendre végane et être productrice de fromage. C'est pas spéciste, ça, comme activité ? A moins qu'elle ne fabrique des fromages à base de lait maternel...

Raconte pas de salades !

Heureusement qu'on n'en parle pas derrière son dos, et que le tour n'est pas vendu sous le manteau !

Merci pour le tuyau, @Gremlin A priori, il est parfaitement légal d'utiliser un VPN. En revanche, il n'est pas certain que ce soit conforme aux conditions d'utilisation du service (il faudrait savoir pourquoi les épisodes ne sont pas disponibles pour la France, mais je présume que ce n'est pas en raison du caractère illégal de l'émission, donc il n'y a pas grand chose à craindre...) Se connecter en VPN pour anonymiser sa connexion et donc en profiter pour se livrer au téléchargement illicite, c'est illégal, mais ce n'est pas le VPN qui est en cause : c'est le téléchargement

En effet, c'est affligeant. A quand les agressions d'agents EDF par des militants anti-nucléaire ou le saccage des boutiques de vêtements par des naturistes intégristes* ? *Ici, intégristes se rapporte au fait qu'ils sont fanatiques, pas au fait qu'ils pratiquent le nudisme intégral Dans cette affaire, la seule chose que démontrent les anti-spécistes responsables, c'est qu'ils ont raison : ils ne valent pas mieux que des animaux...

Je n'ai pas lu l'article suggéré par darlone, parce que Yahoo me demande d'accepter sa politique de "confidentialité" avant d'afficher l'article (mine de rien, on reste en plein dans le sujet). J'ai deux boutons : "OK" ou "Paramétrer". Moi, naïf, je me dis que je vais configurer le truc pour ne pas recevoir de la pub (c'est à ça que ça sert, la GDPR, après tout...). Je clique donc sur Paramétrer... et j'accède à une page où il y a seulement un bouton "Ok" @SébastienO, quand tes baffes numériques seront prêtes, fais-moi signe, j'ai une commande à envoyer Sinon, pour les pubs affichés sur les sites web (comme celui de l'Usine Nouvelle), vous pouvez utiliser un bloqueur, type AdBlocker ou uBlock

Hélas, @Jean-Jacques SANVERT, je crois que @lapin est parti pour un moment : Les mauvaises langues diront qu'il a pris peur quand l'expert qu'il cherchait a pointé le bout de son nez

C'est bien la première fois que tu acceptes les prédictions alarmistes des scientifiques. Je croyais que tu prônais le constat rétrospectif plutôt que les projections hasardeuses... as-tu validé leur modèle ? Je ne suis pas un expert mais je relève tout de même plusieurs omissions ou inex dans l'article de l'Usine Nouvelle : En fait, c'est l'inverse : les données sont stockées sur des disques durs, majoritairement (pour l'instant) magnétiques. Néanmoins, il existe aujourd'hui des disques SSD, dont l'un des avantages est qu'ils consomment (beaucoup) moins que les traditionnels disques magnétiques. C'est probablement vrai, mais il conviendrait d'ajouter d'où provient cette énergie. Présenté comme ça, on a l'impression que 34 centrales géantes sont utilisées pour alimenter les data centers américains. C'est inexact, car les acteurs majeurs du secteur se tournent vers les énergies renouvelables pour alimenter leurs data centers (Apple a construit une ferme solaire au-dessus de son data center pour le rendre autonome, Google alimente certains de ses DC en achetant toute l'énergie solaire produite par Eneco...). Ne rêvons pas : derrière cette apparente prise de conscience écologique se dissimule en réalité des enjeux économiques (quand on produit sa propre électricité, on ne paie pas de facture) et marketing (cela permet de se présenter comme une entreprise responsable). N'empêche qu'on ne peut pas laisser entendre le contraire. Là aussi, c'est sans doute vrai, mais encore une fois, il serait judicieux de déterminer la part de cette énergie qui provient de centrales polluantes. En soi, consommer de l'énergie est moins grave que consommer des ressources. Et si l'un est bien souvent synonyme de l'autre, ce n'est pas toujours le cas (cf. supra). C'est complètement faux. La Loi de Moore, qui prévoit un doublement bisannuel du nombre de transistors par microprocesseur a atteint ses limites (comme Moore l'avait prédit, comme quoi certains modèles fonctionnent ), mais elle ne concerne que les microprocesseurs. En matière de stockage, il y a encore énormément à gagner avant que nous ne soyons confrontés à un "mur" physique qui nous interdira d'augmenter la densité de stockage. Les ingénieurs travaillent déjà à la technologie qui succédera au SSD : le stockage holographique, qui permet de stocker 4 Go par millimètre cube. Bref, cet article est soit alarmiste soit mal documenté. Dans un cas comme dans l'autre, j'ai l'impression que ça me place dans le camp des numérico-sceptiques

Nous n'avons peut-être pas lu le même article. Ou alors pas avec la même objectivité Moi, j'ai retenu qu'ils avaient compris que leur modèle était erroné (les espèces migrent vers le nord), et qu'ils avaient donc cherché une autre explication (les plantes s'endurcissent). Cette hypothèse étant validée, ils ont émis une nouvelle hypothèse (si le réchauffement continue, les plantes ne pourront pas se renforcer davantage). Je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule là-dedans...

Ici, le modèle est "l'augmentation des températures devrait entraîner une migration des espèces vivantes vers le nord". Or, tu as raison, il n'en est rien. Du coup, la démarche scientifique serait de chercher une autre hypothèse... Ca tombe bien, c'est ce qu'ont fait les chercheurs dont on parle ici : ils ont constaté que les plantes ne migraient pas, mais qu'elles devenaient plus résistantes. Pour autant, cela ne remet pas en question la cause , et les scientifiques s'inquiètent de ce "choix" opéré par la nature, car ils ne pensent pas qu'une telle évolution permettra de faire face aux changements climatiques observés. Note en outre que ceci ne remet pas en question le concept de "dette" : les plantes en question vivent quand même dans un milieu qui ne leur convient pas. Si j'habite un appartement dont le loyer est trop cher pour moi, je peux choisir de déménager pour un logement moins onéreux, ou je peux emprunter de l'argent pour payer mon loyer. L'option retenue ne change rien à la cause : le loyer est trop cher pour moi. Enfin, j'ai oublié de rebondir là-dessus : Tu te sens comment, quand tu as une température de 38° ? Fiévreux ? C'est normal : ton organisme n'est pas fait pour supporter un écart de 1°, en tout cas pas à long terme. Et pourtant, toi aussi tu as l'habitude des amplitudes thermiques de l'ordre de 20° par jour... Il en va de même des autres espèces, mais toutes ne disposent pas d'un mécanisme de régulation de la température (végétaux, animaux à sang froid...), ce qui les rend encore plus sensibles à ces écarts, surtout à long terme.

ddd Pour les pantoufles, je conseille plutôt la Charente

(Désolé pour les redites : j'avais raté la dernière page de la discussion, où mes derniers arguments ont déjà été exprimés)

Certes : si l'auteur disait "depuis 20 ans", il parlerait de la période 1996-2016. Mais en l'occurrence, il dit "en 20 ans". C'est d'ailleurs ce que tu as recopié dans ton message. Par ailleurs, l'étude de Romain Bertrand citée dans l'article, et qui s'intéresse à la migration des espèces végétales, date de 2011, comme cela est rappelé deux fois dans l'article (et une fois dans les notes). Il ne s'agit pas d'une prédiction : le graphique que tu as fourni toi-même montre clairement une augmentation de 1° de la moyenne décennale sur la période considérée. On ne parle pas de projections, là, mais bel et bien de la réalité...

@Melvin, je ne sais pas ce que tu enseignes (tu n'as pas répondu à la question de Kristo à ce sujet), mais manifestement, ce ne sont pas les mathématiques... 20 ans, c'est la différence entre 1996 et 2016, mais c'est aussi la différence entre 1990 et 2010, ou encore entre 1904 et 1924. On pourrait généraliser en disant que c'est la différence entre tout couple de dates (x,y) qui vérifie y-x=20. Tu ne dois pas enseigner le français non plus, sans quoi tu connaîtrais la différence entre "en vingt ans" et "au cours des vingt dernières années". L'auteur que tu cites n'écrit pas que la température a augmenté de 1° entre 1996 et 2016, il constate simplement que ce réchauffement s'est étendu sur une période de 20 ans. Note également que, jusqu'à la fin des années 80, les anomalies étaient plus ou moins symétriques, les écarts positifs d'une année compensant les écarts négatifs de l'année précédente, ou inversement. Toutefois, comme l'a remarqué Christian, depuis 1988 il n'y a plus que des anomalies "positives" (dans le sens mathématique du terme). Par élimination, tu dois donc être prof d'histoire-géo ou d'économie. Dans un cas comme dans l'autre, tu dois donc être capable d'analyser un graphique et de remarquer une très nette inflexion de la courbe. La traduire par "une stagnation" ne me paraît pas très rigoureux : c'est du même niveau que de chipoter pour décaler l'intervalle... tu vaux mieux que ça !

En tout cas, après avoir décapité et démembré un vampire et après avoir dispersé ses cendres, je crois qu'il est d'usage de répandre de la chaux (ou du sel) sur la terre dans laquelle il reposait.

Les prés militaires, ce sont les champs de tir, non ?

Une boutique de pigeons n'est pas forcément une boutique pour pigeons

Je croyais qu'elle n'était que mère de sûreté, mais j'ai appris grâce à toi l'expression originale. Merci. C'est d'ailleurs au nom de la Prudence qu'on devrait appliquer le principe de précaution : nous ne sommes pas certains que les actions humaines entraînent un dérèglement climatique, mais dans le doute, mieux vaut essayer de limiter notre impact

Globalement ? Donc tu n'es pas d'accord avec tout ? On progresse...