Philippe CARRERE
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il y a 50 minutes, Antony R. a dit :
mais ce n'est pas trop comparable car lui est à sa table.
Bébel est bien plus proche de la magie traditionnelle de rue que les magiciens 'modernes' qui veulent dépoussiérer la magie en reproduisant ce qu'ils voient dans les trailers...
Si Bébel est assis à une table, c'est aussi parce qu'il a su créer sa propre approche et l'adapter à la magie de rue. Je pense ne rien dévoiler en disant que la position debout n'est pas la position la plus confortable pour lui.
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il y a 37 minutes, Jérémy (Circus) a dit :
Je trouve ton analyse très réduite et un peu dure. Les magiciens oublient qu'ils font de la magie pour divertir des profanes et non des magiciens.
Blablabla
Pour finir, je trouve ça très moyen d'accueillir la sortie d'un confrère de la sorte !
Enjoy !
C'est bien pour cela que j'ai demandé l'avis d'un profane. Il se trouve qu'il a encore moins aimé que moi...
Je ne doute pas que le créateur ait beaucoup de succès avec cette routine, et c'est tout le mal que je lui souhaite. Mais de mon point de vue, il y a trop d'incohérence et de choses incompatible avec la magie que je souhaite mettre en œuvre...
Enfin, pour l'accueil qui devrait être réservé à la sortie d'un confrère, je ne comprend pas bien où tu veux en venir ? Il faudrait être dithyrambique juste parce qu'on est confrère ? Je ne le crois pas, mais après tout peu importe et à chacun son avis. Mais dans ce cas là, ne demande pas l'avis des autres magiciens...
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Ben franchement, hormis le fait que le magicien est juste insupportable (à mon goût), je trouve sa routine insipide, convenue et prévisible. En outre, on a le parfait exemple de l'anti-climax qui ruine tout mystère... Je sais pas qui est le magicien qui a inventé ça, je lui souhaite bonne chance mais de mon point de vue, c'est no way!
Edit : je viens de montrer la routine à mon épouse, car je me suis dit que peut être j'étais dur... Son avis est encore plus vache que le mien... Elle a vraiment pas aimé le magicien, à trouver ça trop long et trop chiant, et connaissait le climax avant la fin...
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Sur RTL ce matin, un court portrait de Père Alex.
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Avec un jeu de cartes, je commence souvent par une routine perso qui démontre la différence entre un 'tour' et une 'illusion' : une carte est choisie, perdue, et retrouvée à l'aide d'une technique/fioriture mais ce n'est pas la bonne carte. Par magie, et sans geste suspect, la mauvaise carte se transforme en la bonne carte mais ça ne dure pas longtemps, et la mauvaise carte reprend son identité au bout de quelques temps. Je change cette carte plusieurs fois de manière crescendo... En final, la carte mauvaise est sur la table.... Savez vous pourquoi je vous parle des illusions depuis tout à l'heure ? Je viens de vous en montrer quelques unes, mais l'illusion principale est que vous ayez cru avoir choisi votre carte... Car c'est tout simplement impossible : elle n'est pas dans le jeu, et je finis par une localisation impossible.
Si je n'ai rien, j'essaie de trouver 2 élastiques pour un crazy man handcuff ou quelques pieces de monnaie pour une petite routine de Greg Wilson qui est un &*#@! de miracle... (une pièce empruntée à un spectateur se transforme en une pièce de valeur plus importante.... Le plus beau, c'est que le spectateur repart avec cette pièce et avec l'impression d'avoir plus d'argent qu'au départ et ça ne vous a rien coûté !). Si cette routine n'est pas possible (il y a certaines conditions qui doivent être respectées dans la répartition de la monnaie) je fais ma propre version impromptue du which hand? avec l'une des pièces de monnaie mais elle nécessite plusieurs spectateurs.
Occasionnellement, si j'ai une pièce de monnaie dans ma poche, je fais une routine perso avec mon alliance qui se transforme en pièce, avec quelques moves perso dont je suis très fier. Et qui permet en final une production de n'importe quoi (j'ai déjà produit de manière impromptue une carotte que j'avais volée préalablement dans la cuisine...)
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Il y a 1 heure, David (Gunnm) a dit :
la momie merveilleuse
Lol
C'est vrai que la momie s'avère merveilleuse, mais je crois qu'il s'agit d'un faux amis....
En anglais le nom de la routine est 'the Wandering Mummy', qui signifie la momie errante, ou la momie vagabonde...
Bizarrement, la plupart des Magiciens pensent qu'il s'agit de The Wondering Mummy... Mais si wonder peut effectivement signifier 'merveille', on traduirait plutôt 'the wondering mummy' par 'la momie songeuse'...
Bref, c'est pour l'anecdote mais ça m'a toujours amusé cette double erreur qui conduit au titre de Momie merveilleuse, alors qu'au départ, elle n'a rien de merveilleuse !
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Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :
Certes c'était un tricheur, mais je n'avais pas osé l'écrire.
Mais il y a bien une description des techniques de triche, je ne voie pas en quoi j'ai écris l'inverse.
Il part de la triche pour en arriver, pour faire court, à la magie.
Je ne sais pas qui a dit que ce fut une révolution, je pensais que c'était déjà à son époque perçu comme tel.
Tu as lu le livre d'Erdnase ?
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Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :
Non ce sujet comporte un tableau qui te démontrera le contraire, en plus ce n'est pas gratuit, c'est une histoire et une tradition connue depuis longtemps.
Ensuite la magie des gobelets est ancienne:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Westcar
Ici c'est Chelman qui le dit:
Difficile de débattre avec toi, tu n'apportes pas de faits juste des 'généralités'...
Qui plus est, je ne suis même pas sur de comprendre quel est ton avis sur la question...
Quant aux interprétations possibles sur un tableau ancien, de vieux papyrus ou une conversation sur VM portant sur un autre sujet.... Ça reste des interprétations, à moins d'être 'armé' correctement pour se livrer à des interprétations valables qui ne soient pas des contresens historique.
Peut être pourrais tu essayer d'expliquer quel est ton avis sur le pillage du patrimoine de la Triche par les magiciens ? Nous pourrions mieux comprendre tes arguments.
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Je suis pas loin d'adhérer à 100% à ton message précédent.
Effectivement, il faut faire la distinction entre issu du monde de la magie et trouvable dans la littérature magique.
Je plussoie globalement ce que tu dis, un tricheur n'a que faire de la paternité d'un move ou de son histoire et encore moins du nom ou de la définition. Il fait ce qu'il a à faire, avec plus ou moins de sophistication.
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Yann : Sauf que dans la définition de "faire sauter la coupe" il n'est nullement parlé de " a posteriori "..
D'accord, mais il faut au moins que la coupe ait eu lieu
Dans ta définition :
Rétablir avec dextérité un jeu de cartes dans l’état où il était avant qu’on l’eût coupé.
Il y a deux notions :
1. Rétablir... Ce qui suppose que l'ordre a été précédemment modifié par la coupe, et que donc il y a eu coupe...
2. Dextérité... Ce qui suppose un mouvement technique à réaliser...
Mais la on fait du mal aux mouches... Lol
Cela dit on voit bien que le terme de 'saut de coupe' est inadapté à la réalité du tricheur... Est ce qu'annuler la coupe c'est pareil que de la faire sauter ? Est ce que forcer la coupe au bon endroit c'est un saut de coupe ? Est ce que faire faire une fausse coupe à un complice c'est un saut de coupe ? Tout ça c'est de la sémantique et le tricheur n'en a que faire.
Le propos initial était de savoir si le monde de l'Illusonisme avait réellement dépouillé celui des tricheurs ? Et, à ce jour, je n'ai pas trouvé de techniques 'volées' aux tricheurs... La raison me semble simple : les tricheurs ne publient pas !
Tout au contraire, la plupart des personnes qui se sont présentées comme tricheurs et que j'ai rencontré m'ont montré des moves issus du monde de la magie...
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il y a 29 minutes, Yann HARDY a dit :
On est bien d'accord que le mouvement de faire sauter la coupe ( ou saut de coupe) est bien décrit mais non expliqué dans l'ouvrage de poictiers??
La description dans le livre d'Olivier Gouyn de Poictiers (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) consiste en :
"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."
Il s'agit donc d'un avertissement de l'auteur envers le joueur à se méfier du tricheur qui, après la coupe, "mettra ce qu'il falloit mettre dessus dessous".
S'agit-il d'un saut de coupe ? Dur à dire... En tout cas, l' auteur met assurément en garde le joueur et l'incite à bien surveiller que la portion qui doivent aller dessus aille effectivement dessus et pas dessous.
Techniquement, il pourrait s'agir d'un saut de coupe au bluff ou au culot... Ou d'un mouvement plus technique...
Mais nous sommes en 1550... Les cartes sont de grossiers morceaux de papiers mal taillé....
A mon avis, mais on ne dispose pas à ce jour de description précise, il s'agit seulement d'une reconstitution au bluff, il n'y a pas de 'saut de coupe' (action de faire sauter la coupe) mais une annulation de la coupe au culot.
La volonté d'annuler la coupe est présente, mais pas nécessairement de la faire sauter 'a posteriori'
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il y a 26 minutes, Yann HARDY a dit :
Les notes que j'ai son juste pour l'introduction de mon bouquin sur la triche ( commencé il y a 3 ans, je n'aime pas écrire...).
Heureux de lire ceci ! Mais n'hésite pas à demander de l'aide pour la partie historique, c'est un sujet particulièrement complexe comme tu peux le voir
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il y a 12 minutes, Yann HARDY a dit :
Maintenant je ne vois pas où sont les approximations dans mon texte puisque tu es d'accord avec moi..
Non non, je ne suis pas d'accord avec toi lol
Je te concède des points mais je n'en tire pas les mêmes conclusions...
Quelles sont tes approximations ?
Et bien tu as dis que le saut de coupe était décrit dans le livre de Gouyn, et ce n'est pas tout à fait exact... J'ai d'ailleurs reproduit le passage concerné pour que tu constates que ce n'est pas le cas.
Ensuite tu cites un livre de magie (le Prevost) de la même époque pour rappeler qu'il ne parle pas de saut de coupe (tout en rappelant qu'il ne parle pas de cartes non plus...
).
Enfin, tu dis que la première description technique d'un saut de coupe se retrouve en 1764 dans le livre de Mailhol, c'est vrai... Mais on retrouve à la même époque des descriptions tout aussi précises dans des ouvrages de prestidigitations...
En réalité, il faut rappeler que Mailhol n'est pas un tricheur, mais qu'il produit un ouvrage destiné à protéger la noblesse et la bourgeoisie de la Triche.
Sans ces informations, on pourrait avoir l'impression que les tricheurs ont inventés le saut de coupe, puis cette technique ayant été exposé au grand public, elle aurait été reprise bien plus tard par les magiciens...
On s'aperçoit en réalité que l'on ne sait pas grand chose des techniques réellement employées à l'époque par les tricheurs et que les magiciens et autres explicateurs de miracles se montrent volontiers plus volubiles... On pourra constater que, de ce point de vue, les choses n'ont pas réellement changées et que ce sont toujours les magiciens qui pensent savoir et passent leur temps à expliquer ce qu'ils ne pratiquent pas...
il y a 19 minutes, Yann HARDY a dit :Maintenant je pense ( et cela n'engage que moi) que bon nombre de technique de cartomagia voient leurs origines dans le monde du jeu.
Oui j'ai bien saisi ton avis. Et comme je ne le partage pas, je te demandais si tu connaissais des exemples concrets... Ton avis a le goût de l'évidence, mais je me méfie toujours de l'évidence...
Pour ma part, je crois que la construction sociale (sociétale ?) du magicien et du tricheur sont très complexes, et se sont mutuellement enrichi au fil des époques depuis le XVIIIeme siècle en Europe jusqu à nos jours.
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Il y a 16 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :
Rien que la magie des gobelets a été utilisé par les escrocs pour faire une bonneteau et bien avant les cartes.
Ton affirmation est malheureusement purement gratuite et ne s'appuie sur rien d'autre que ton avis, que je respecte mais que je ne partage pas.
Il y a 16 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :Ensuite Edernase que l'on dit avoir révolutionné la magie des cartes avec son livre, fut un joueur de tables de poker et qu'il a eu connaissances des techniques de triches;
C'est même l'inverse : Erdnase prétend être un tricheur, et révèle dans son livre ses techniques de triche. Il propose ensuite dans une seconde partie de son ouvrage des techniques et des routines de cartomagie. C'est Dai Vernon qui présente ce livre comme une révolution de la cartomagie. D'ailleurs autant pour la partie triche que pour la partie cartomagie.
Le travail d'Erdnase rejoint assez mon hypothèse d'une collusion forte entre le magicien et le tricheur, qui se sont séparés au fur et à mesure sans jamais réellement se quitter... Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui prétendent être d'authentiques tricheurs mais qui ont commencé leur carrière sur les forums de magie. La plupart des 'tricheurs' que nous connaissons traînent avec des magiciens et écument les forums de magie.
Il y a 16 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :Pour la filiation on ne peut que rarement trouver la paternité d'un mouvement ou d'un tour, on s'aperçoit que si Dai vernon a publié tel ou tel tour comme "as assembly" il l'a fait en s'inspirant d'un autre qui s'est inspiré d'un autre...
Effectivement, la paternité de tours ou de mouvements n'est pas facile à établir... C'est pour cette raison que je demande toujours les sources sur lesquels s'appuient les affirmations des VMistes...
En creusant, on s'aperçoit qu'il s'agit souvent d'avis personnel basé sur un ressenti mais pas sur des faits...
Or lorsque l'on étudie les documents d'époques, sans chercher à dénaturer le sens du texte ni la réalité du contexte, on s'aperçoit que les avis sont souvent établis sur des bases erronées.-
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Il y a 14 heures, Yann HARDY a dit :
Pour prendre une technique emblématique: le saut de coupe ou estocade,volte face, tour du petit doigt..
Il est décrit mais non expliqué "techniquement " dans le livre de Gouyn de Poictier en 1550... Alors que le livre de Jean Prevost, "premier" livre de magie sortira en 1584. Et ne parle pas de cartes bien sûr.. la plus ancienne description technique connu serait selon Daniel Rhod, qui a fait un travail titanesque sur le sujet, datée de 1764 en français.. mais encore une fois c'est un ouvrage sur les jeux et la prévention des arnaques et non un livre de magie..
Bon... Euh... Ne le prend pas mal, mais il y a là beaucoup d'approximations qui conduisent à des contre-vérités...
Voici une partie de mes propres notes sur le saut de coupe pour t'expliquer pourquoi il est très délicat, et peut être encore plus pour le saut de coupe que pour tout autre technique, d'affirmer que les magiciens auraient 'pillé' les tricheurs....
Les spécialistes et historiens se bataillent depuis longtemps pour trouver la plus "ancienne" référence à telle ou telle technique... Quitte parfois à purement spéculer sur la base de termes issus de traductions douteuses... Ou à extraire complètement le contexte de l'époque du texte sur lequel ils se basent.
Pour reprendre tes exemples, la description dans le livre d'Olivier Gouyn (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) ne décrit pas précisément le saut de coupe.
La seule indication consiste en :
"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."
Bien que l'on retrouve le principe général du saut de coupe, il est difficile d'affirmer qu'il y a ici l'évocation d'une technique particulière... Il s'agit en réalité d'une mise en garde pour vérifier que le tricheur reconstitue correctement la coupe...
En 1608, les choses se précisent un peu, car le livre de Daniel Guilleminot 'La Mort aux Pipeurs' semble évoquer une technique identifiée et identifiable par un terme de jargon : l'estocade.
"Apres ce ieu de dez suit le ieu des cartes non moins trompeur & pernicieux, & qui porte sa tromperie en autant de ieuz que l'on yiouë par le moyen de la subtilité de mesler, ou de mettre le dessus dessoubz apres la coupe, qu'ils appellent l'estocade (...). "
L'historien Pierre Taillefer attire l'attention dans "faire sauter la coupe, chapitre 8 du livre Triche et Arnaques édité par Le Collectoire à l'occasion du Jean Merlin Magic Historic Day de 2015" sur le fait que "la coupe soit faussement rétablie au moment de réassembler les deux moitiés coupées sur la table et non a posteriori entre les mains du tricheurs". Ces techniques ne semblent donc pas faire appel à une grande dextérité du tricheur mais plutôt à l'innatention des joueurs.
Pour obtenir une description réellement détaillée du saut de coupe et des illustrations techniques, il fait attendre le milieu du XVIIIeme siècle...
Or, à cette même époque, le contexte du Jeu change également et avec lui l'image du tricheur... Le jeu entre dans les salons de la noblesse et de la bourgeoisie, le tricheur s'adapte à cet environnement et devient 'chevalier de l'Industrie'. Le jeu et les dupes se sophisticalisent, il en sera ainsi pour les tricheurs !
Dans le même temps, des auteurs moralistes se sentent investis de la mission de protéger nobles et bourgeois de la Triche, et l'on voit apparaître moults ouvrages de 'protection à la triche'.
Si les historiens s'accordent (en général) pour considérer qu'effectivement la première description technique d'un saut de coupe apparaît dans le livre de Mailhol en 1764 (Le Philosophe nègre et les secrets des grecs) qui est l'un de ces nombreux livres de 'protection', il ne faut pas perdre de vue que la première description technique d'un saut de coupe dans un ouvrage de 'prestidigitation' n'apparaît que... 5 ans plus tard, en 1769 dans 'Les Nouvelles Récréations Physiques et Mathématiques' de Guyot !
Alors, ou est-ce que je veux en venir ?
Et bien, s'il apparaît évident que les prémisses du saut de coupe sont décrit dès le XVI siècle, je ne crois pas que l'on puisse considérer que cette technique (telle qu'on l'entend aujourd'hui) existait à l'époque. Il faut déjà pouvoir se replacer dans le contexte de l'époque, connaître les jeux pratiqués et la qualité des cartes qui était insuffisante pour permettre des mouvements sophistiqués... À l'époque, la triche consiste principalement en des dés grossièrement pipés, des cartes marquées, des procédures de jeu un peu floues (pas d'obligation de melanger ni de couper...) et surtout on préférait les méthodes rustres et efficaces de coupeur de bourses plutôt que de s'ennuier à faire sauter la coupe (pour faire quoi en plus ? Conserver un montage réalisé en riffle stack lol?)
L'histoire de la Triche 'moderne' et sophistiquée n'apparaît qu'à la fin du XVIIeme siècle, au moment où le jeu quitte les tripots et lieux clandestins pour rejoindre les maisons de nobles ou de bourgeois, les Maisons de Jeux officielles et même les cours des rois.
Le tricheur ne peut plus être un rustre... Il doit voler au jeu des Bourgeois, et donc se mêler à la perfection à la haute société de l'époque. Or c'est à cette même époque que l'on voit se multiplier des livres sur les tricheurs et des livres de prestidigitation. Qui pourrait prétendre que le développement des techniques les plus sophistiqués n'est pas parallèle chez les prestidigitateurs et autres amuseurs publics et chez les tricheurs ? Il s'agit de personne gravitant dans les mêmes cercles sociétaux... Mon hypothèse est que, à compter de la seconde moitié de XVIIIeme siècle, les Mailhol, Guyot, Descremps etc... partage, diffuse, et font évoluer parallèlement l'art d'amuser les gens avec des cartes et l'art de les dépouiller...
Par conséquent, affirmer que les uns auraient pillé les autres me semblent au mieux une approximation et au pire une contre vérité.
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Je ne suis pas sur de bien te comprendre...
Sur les exemples concrets, tu me répondras plus tard avec tes notes
Mais sur le sujet des emprunts de l'illusionnisme aux tricheurs, tu me réponds qu'à partir d'une certaine époque à définir, correspondant en gros à l'apparition du close up et du travail des cartes sur table, les modalités de présentation de la cartomagie ont changé et on retrouve dans des tours de cartes des techniques auparavant employées aux tables de jeux ?
Il y a sûrement une part de vrai dans ton affirmation mais je serais curieux de connaître les éléments datés dont tu disposes pour faire ces affirmations... Je me méfie toujours des évidences, et le raisonnement :
". Il y a toujours eu de la Triche,
. Il n' y a pas toujours eu du close up,
donc les techniques de close up viennent de la Triche "
Me semble un tantinet discutable
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OK... Tu me réponds avec des techniques génériques cartomagiques...
Mais a travers ma question, je voulais savoir deux choses :
1) si tu connaissais des exemples concrets (telle technique de tel tricheur montré à tel magicien en telle année puis diffusée chez les magiciens). Parce que oui, les tricheur et les magiciens utilisent des fausses coupes, des fausses donnes etc... Mais ça ne permet pas de définir qui a inventé quoi... Et donc a priori difficile de savoir qui a emprunté à qui...
2) tu parles d'emprunt par l'illusionnisme, or l'illusionnisme ce n'est pas que les cartes... Tout comme la triche, ce n'est pas que des techniques. As tu connaissance d'emprunt réel par l'illusionnisme de ces autres subterfuges ?
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il y a 16 minutes, Yann HARDY a dit :
Par contre l'illusionnisme a beaucoup piqué à la triche..
As-tu des exemples concrets ?
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Je viens de finir la nouvelle mini série de Moffat et Gatiss... Mais si, vous les connaissez : ils avaient réussi une superbe adaptation moderne de Sherlock Holmes, intitulée 'Sherlock'... Voilà que les deux artistes s'acocquinent à nouveau pour réinterpréter une nouvelle version de Dracula !
En trois épisodes d'1h30, que je me suis enquillé à la suite (je suis malade et cloué au lit... Vive les lendemains de fêtes... Bonne année à tous ! Bonne santé aussi, et n'oubliez pas de vous laver les mains !) je suis passé par tous les stades : j'ai applaudi leur génie cinématographie puis j'ai hurlé de désespoir devant des scènes convenues, et très bien marketées...
Je ne vous spoilerais rien ici, mais l'experience m'a, au final, beaucoup plus ! Alors oui, il y a des partis pris que l'on peut regretter... Et si la série commence par marcher dans les pas de Coppola, c'est pour mieux s'en écarter par la suite... Il est sur que certains partis pris ne laisseront pas de marbre les aficionados du mythe vampirique... Mais bordel! Quelle trouvaille ! J'ai adoré !!!!!!!
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Des fois, quand on fait passer son plumeau, on s'aperçoit que la poussière ne fait que s'envoler puis retombe sur l'objet épousseté...
Bravo pour tes trouvailles, même si je ne partage pas tout à fait ton idée du dépoussiérage.
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il y a 10 minutes, Alex' a dit :
mais cette entreprise a un monopole énorme.
C'est pas le principe du monopole justement ?
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Wandering Mummy - Eddy Taytelbaum
dans Matos
Publié le
Très rare momie d'Eddy Taytelbaum, en parfait état de conservation.
Fonctionne parfaitement !
C'est une occasion unique d'acquérir le chef d'œuvre de la micromagie...
Remise en mains propres sur région de Lille : 2.500 €
Livraison possible par mes soins dans les Hauts de France, et jusque au sud de Paris...
Envoi possible mais assurance et frais d'emballage en sus (et franchement je conseille pas l'envoi...)