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il y a 1 minute, Georges PERON a dit :

Comme je l'ai écrit plus, je respecte le travail des créateurs car j'en suis un moi-même. Mes interventions visent surtout les certitudes excessives. Untel est prix Nobel, untel a dit cela, donc c'est vrai, etc.

Je ne vois rien d'excessif dans les différents échanges et explications justement. Cela aurait été excessif de dire "c'est comme ça et pas autrement" alors que les juristes intervenants eux-mêmes ont bien dit qu'il ne fallait pas hésiter à demander l'autorisation 😉 

Marcus Majart

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il y a 2 minutes, Marcus MAJART a dit :

Je ne vois rien d'excessif dans les différents échanges et explications justement. Cela aurait été excessif de dire "c'est comme ça et pas autrement" alors que les juristes intervenants eux-mêmes ont bien dit qu'il ne fallait pas hésiter à demander l'autorisation 😉 

Les échanges ne ont pas excessifs ils sont utiles 😉

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il y a 12 minutes, Marcus MAJART a dit :

Tu n'as pas compris ce que je souhaitais transmettre comme message. Je veux dire que ce genre de mention, dans mon exemple "vous pouvez l'utiliser dans vos prestations rémunérées" peut être dangereux selon moi car un magicien pourrait très bien se dire "ah ben c'est bon alors! Je peux l'utiliser à la télé vu que je suis payé ce soir pour mon passage".
Ca peut être la porte ouverte à toutes les exagérations et, mauvaises, interprétations (et je le répète: ce fil de discussion n'en est que son parfait exemple... 😉 )

Si, je l'avais bien compris, et je t'ai répondu. Étant créateur, les droits TV réservés (comme beaucoup le font) sont, en général clairement écrit. 

En revanche, oui, je te rejoins pleinement qu'en écrivant ce que tu viens de dire et donc ne rien stipuler d'autre, c'est impossible de savoir ce qu'adviendra l'effet. En d'autre terme, il pourrait être jouer à la TV sans que l'auteur le veuille, ou dans un lieu spécifique que le créateur ne souhaite également pas pour reprendre tes exemples plus haut qui sont juste. Mais, dans ces cas-là, il suffit simplement (mais là, on tourne en rond car cela a été dit à maintes reprises) de stipuler noir sur blanc ce qui est autorisé ou non et que dans le cas contraire, le magicien souhaitant exécuter un effet, en demande l'autorisation au créateur. 

Modifié par Jerry's BRUAND
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à l’instant, Antony RBLLR a dit :

Non.

Depuis le début il n'y a qu'affirmation d'autorité (l'argument d'autorité est un argument classique et le premier utilisé pour se défendre), aucun texte de loi issu de tel ou tel code.

Tu vas beaucoup trop loin Antony,

Ecrire que le travail des intervenants du VM Live ne relève que de l'affirmation d'autorité est scandaleux.

Modifié par Jamal EZEDINE
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il y a 9 minutes, Marcus MAJART a dit :

Dans le contenu des échanges et des explications si tu souhaites que je m'exprime ainsi... 🙄

 

J'avais compris. Je suis taquin. Je suis tout a fait d'accord que l'on protège la création, que l'on demande au créateur l'autorisation de présenter tel ou tel tour. Ca me va très bien. Je mets juste en garde sur le fait que la loi dirait cela et que c'est comme ça. En 2010, on s'en souvient, un journal sportif avait mis dans la bouche d'un footballeur une déclaration qu'il n'avait pas dite. Procès. C'était clairement de la diffamation mais il y a eu relaxe...

Modifié par Georges PERON
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il y a 56 minutes, Jerry's BRUAND a dit :

Mais, dans ces cas-là, il suffit simplement (mais là, on tourne en rond car cela a été dit à maintes reprises) de stipuler noir sur blanc ce qui est autorisé ou non et que dans le cas clntraire, le magicien souhaitant exécuter un effet, en demande l'autorisation au créateur. 

De manière générale nous avons quelque chose qui est très bien dans "nos contrées" c'est la notion d'agir en "bon père de famille". C'est la raison pour laquelle les Etats-Unis ont presque des botins de téléphone en guise de notice pour un micro-onde afin d'éviter que quelqu'un n'y mette son chat juste parce que... "bah? C'était pas marqué!". Je ne suis pas sûr pour la France (mais j'imagine que c'est la même chose) mais en Belgique le genre de plainte de "vous n'aviez pas mentionné que je ne pouvais pas y mettre mon chat, maintenant il est mort!" est irrecevable car justement la personne... n'a pas agi en bon père de famille.

Et si je raconte tout ça c'est pour illustrer que l'absence de mention permet parfois de mieux se protéger de quelque chose. Car on commencerait à mentionner ça. Ensuite on se rend compte que "ouais mais c'est pas assez parce que...", et ensuite "ah ouais mais la pratique nous montre qu'il faut d'office ajouter ça", et ainsi de suite. 
Du coup, ici, l'absence de mention permet tout simplement de se référer à la loi (qui, comme on a pu le voir, est complexe et vaste) et je trouve que c'est une bien meilleure approche et solution 😉 

Et que le doute nous est ôté du coup avec la réponse du créateur en question 🙂 

Modifié par Marcus MAJART
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Marcus Majart

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Je ne peux qu'être d'accord avec toi Marcus. Ce problème est lié en partie à une interprétation personnelle. En bref : chacun pense qu'il peut faire se qu'il veut. 

Quand je pense être honnête et rendre la compréhension plus simple à tel magicien qui achèterai ma création en mentionnant ce qu'il y a ou non de possible de faire avec mes créations, en reprenant ton exemple si parlant, on se met en réalité dans une mauvaise posture car, encore une fois, les gens pourront l'interpréter différemment et comme tu le dis, si je ne fais pas une liste de 100 pages, les gens feront ce qui n'est pas écrit... 

Tout ça pour dire que je suis d'accord, désormais, pour ne rien stipuler mais je trouve triste que l'humain soit rendu à ce stade si avancé de bêtise. 

 

Obligé d'agir ainsi pour se protéger davantage... C'est quand même dommage. Et cela vaut pour tout. 

Modifié par Jerry's BRUAND
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Il y a 2 heures, Peter DIN a dit :

Personne ne t’a dit que tu n’avais pas le droit d’utiliser professionnellement, mais qu’il te faut DEMANDER L’AUTORISATION - on ne parle même pas de payer, MAIS DE DEMANDER L’AUTORISATION, mais semble-t-il, tu as des problèmes avec la lecture. C’est pourtant simple et gratuit de :

DEMANDER L’AUTORISATION !

Justement c’est en soit un problème! Demander l’autorisation c’est une chose, et je le comprends tout à fait. Mais le fait de demander conduis à uniquement deux résultats: 

- l’auteur accepte et dans ce cas, tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles. 
 

- l’auteur refuse, et il en a tout à fait le droit! Mais il est là le problème ! POURQUOI LE VENDRE !!!! ? 
C’est un non sens. Faire la démarche personnel de créer un tour c’est une chose, mais faire la démarche de vouloir le commercialiser c’est autre chose! Et même si ça ne reste que mon avis, le simple fait de mettre en ventes ses créations signifie automatiquement l’accord pour l’utilisation! Sinon comment justifier devant un juge que l’utilisation d’un tours dit « professionnel »  avec du matériel « professionnel » avec des explications de l’auteur en personne, des conseils pour les prestations en close up, sur scène, ...etc est interdite dans les conditions pour lequel il est prévu et vendu, alors qu’il existe un contrat de vente (a minima une facture) qui ne prévient d’aucune interdiction de la sorte ...  

La encore l’analogie avec un dvd n’est pas la bonne. Sur l’emballage et au début du film il est clairement indiqué que toute utilisation hors du cercle familial est interdite, quand j’achète un film je suis propriétaire du support uniquement, pas de l’œuvre mais je suis au courant de ça avant de l’acheter, c’est écrit dessus! Ça devrait donc être la même chose pour nous.  
 

Il y a 2 heures, Peter DIN a dit :

Maintenant en ce qui concerne les diplômes de magie, c’est la même chose que les diplômes de conservatoires, cela te donne les techniques, mais ne te donnera jamais le talent.

La encore il n’est pas question de talents, mais de droits, sinon comment établir un classement ? Les bons magiciens peuvent faire un tour mais pas les mauvais pour ne pas nuire à la réputation du tour ? Ou au contraire le fait qu’un magicien soit meilleur que le créateur pourrait se voir refuser les droit par souci d’un égo sur-dimensioné? 
 

Il y a mille et une question d’ordre juridique sur ce diplôme comme par exemple : Puis-je consulter la liste exhaustive des routine qui sont enseignés durant ce cursus, ainsi que toute les autorisations qui en découle? Parce que nous somme encore une fois dans le même débat, tirer profit d’un tours qui ne nous appartient pas en le présentant à un public, ou en tirer profit en l’enseignant à d’autre magicien c’est pareil ? C’est mieux? C’est moins bien? Pour élargir le débat il vaut peut-être mieux débiner gratuitement sur YouTube finalement...? 

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Il y a 2 heures, Antony RBLLR a dit :

20 pages pour enfin arriver à cette réponse qui est la meilleure qui soit !

Vraiment?  C'est alors à se demander pourquoi on a passé presque 3 heures à tenter d'expliquer des choses qui sont tellement simples en définitive. Mais pourquoi pas. On ne va quand même pas écouter deux juristes dont ce domaine est leur spécialité alors que chacun sait qu'en définitive, tout peut être interprété et qu'au mieux, nous avons apparemment exprimé un avis que d'autres spécialistes - nous les attendons d'ailleurs ?- pourront contrecarrer. 

Alors certes, nous avons tenté d'exposer clairement - apparemment pas... - ce qui relève des certitudes et ce qui, en revanche, peut être sujet à interprétation. Pourtant, le mieux est apparemment de ne pas en tenir compte et de continuer à faire des amalgames. De toute évidence, ce qui relève des certitudes dérange, alors transformons ces certitudes en incertitudes de façon à décrédibiliser les informations que nous avons tenté de transmettre.       Je connais bien cette technique qui consiste à intégrer de la confusion dans un domaine pour le rendre plus complexe qu'il n'est, et laisser penser ainsi qu'en définitive, eu regards de ces confusions, tout est possible (en particulier ce qu'on a envie de faire pour ne pas changer ses petites habitudes)... Je ne pense pas que c'était l'objectif de cette conférence. 

On peut donner son avis sur le contenu d'une loi, mais pour cela il faut commencer par la lire et la comprendre. C'est apparemment plus simple et plus rapide de nier son existence, puisque cela permet d'écrire n'importe quoi sous prétexte de vouloir "donner son avis", de mettre en parallèle des points qui n'ont rien à voir les uns avec les autres et de se lancer dans des raisonnements comparatifs tellement absurdes que personne ne comprend plus rien.   

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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