Erreurs sur la Triche au Poker

[Alx]

 

il y a 20 minutes, lapin a dit :

Tes relances successive pour réactiver la confrontation sont tout aussi incompréhensible et malsaine

Je ne relance personne, contrairement à toi (voir ton message du 6 août). Je me contente d'exprimer mon opinion.

il y a 23 minutes, lapin a dit :

enfin, je n'ai jamais sorti de règles de mon chapeau et Philipp59 te l'a expliqué et confirmé.

Suite aux "explications" de @Philip59 (un seul P, merci pour lui), j'ai proposé qu'on vous "laisse continuer en MP" puisque nous n'étions pas des puristes et que nous ne comprenions pas vos fines allusions. Ta réponse était claire :

Le 29/06/2018 à 22:21, lapin a dit :

Surtout pas !

Il est intéressant de discuter tous ensemble de manière moins passionnée. MOI LE PREMIER.

Naïvement, j'ai cru que tu avais compris ma frustration, et que tu allais faire l'effort de vulgariser ce débat. Il me semblait avoir compris que nous aurions droit, désormais, à des messages moins ambigus et, qui sait, peut-être même accessibles à un public aussi limité que nous.

Grossière erreur de ma part : tu persistes à réclamer quelque chose que tu refuses de décrire. A quoi cela peut-il servir, si ce n'est à sortir une nouvelle entourloupe de ton chapeau ?

Si tu ne veux toujours pas exprimer clairement ce que tu attends, donne-nous au moins une raison valable de ne pas le faire. A défaut, comment pourrait-on penser un seul instant que ta démarche est honnête ?

[Alx]

Puisque tu as modifié ton message entre temps, je n'ai d'autre possibilité que d'y répondre une seconde fois.

il y a 40 minutes, lapin a dit :

Les regles sont celles appliquées au championnats du monde WSOP. Ces règles sont connu des experts. C'est la première chose que recherche tout étudiant sérieux en triche. Les chose sont très claire. 

je crois que tout le monde a compris que je diffuserai ces règles sur VM après qu'un expert publie sa vidéo. Inutile donc de me relancer sans cesse sur point.

Adresse toi à d'autres pour obtenir ces règles ou fait une recherche.

Qu'est ce que cela te coûte de demander aux experts de t'expliquer les règles en vigueur ?

Très franchement, je suis las d'essayer de t'expliquer la différence entre les règles du poker et les règles de ton défi. Ce ne sont pas les règles du poker, que je réclame ! 

Je vais donc prendre deux exemples basiques, qu'il faudrait vraiment être obtus et mal décidé pour ne pas saisir :

Exemple 1
Tu as rejeté la vidéo proposée par @hannibal au motif que la main gagnante était celle du donneur. Il n'y a (évidemment) aucune règle officielle qui impose que la main gagnante soit la 4e ou la 7e.

Exemple 2
Tu as rejeté une autre vidéo (ou peut-être était-ce la même, j'avoue avoir la flemme de chercher) au motif que le nombre de mains distribuées ne te satisfaisait pas. Comme je te l'ai déjà répondu (dans un message auquel tu n'as pas daigné donner suite), les règles officielles du Texas Hold'em prévoient que le jeu puisse se dérouler quand il y a 4, 3 et même 2 joueurs à table (heureusement, sans quoi les finalistes seraient difficiles à départager...)

Voilà donc deux exemples de règles :

• que tu as tirées de ton chapeau après coup
• qui ne figurent pas dans les règles officielles du WSOP

Maintenant, veux-tu bien avoir l'amabilité de nous prouver que tu n'es ni obtus ni mal décidé, et nous expliquer ce que tu attends exactement ?

Le commun des mortels te remercie d'avance.

[Jean-Paul DESSY]

il y a 7 minutes, Alx a dit :

 

Naïvement, j'ai cru que tu avais compris ma frustration, et que tu allais faire l'effort de vulgariser ce débat. 

 

Mais pourquoi ne demandes tu qu'à moi de vulgariser ce débat. 

Pourquoi refuses-tu d'interroger les experts ?

je t'assure que si tu les questionnes et qu'ils ne te répondent pas je le ferai volontiers car je crois percevoir une volonté réelle chez toi de comprendre.

Je ne peux dire mieux. Est-ce que cela te va ?

[Alx]

à l’instant, lapin a dit :

Mais pourquoi ne demandes tu qu'à moi de vulgariser ce débat. 

Pourquoi refuses-tu d'interroger les experts ?

je t'assure que si tu les questionnes et qu'ils ne te répondent pas je le ferai volontiers car je crois percevoir une volonté réelle chez toi de comprendre.

Je ne peux dire mieux. Est-ce que cela te va ?

Nos messages se sont croisés.

Pour la dernière fois, je n'ai pas besoin qu'on m'expose les règles du poker, et je pense que j'arriverai à comprendre ce qui ne va pas même si tu ne nous les donnes qu'après coup.

Ce que je voudrais, c'est que toi, tu expliques ce que tu attends. Je doute sincèrement que Jean-Jacques Sanvert, Richard Turner ou Jason England soient en mesure de répondre à ta place, en ce qui concerne les conditions de ton défi.

[Jean-Paul DESSY]

il y a 15 minutes, Alx a dit :

Tu as rejeté la vidéo proposée par @hannibal au motif que 

J'Ai refusé la vidéo dhanibal car :

1) il relevait son jeu à chaque second deal. Le jeu doit être tenu horizontalement à la table durant la donne.

2) il n'annonçait pas avant le nombre de joueurs. Au WSOP c'est 10 joueurs.

3) il n'annonçait pas avant qui remportait les 3 as. Cela doit être annoncé avant afin de vérifier si le pari est réussi.

Philip59 t'as confirmé que j'avais raison.

[Jean-Paul DESSY]

Alx,

N'interpelle pas que moi.   interroge les experts et Je t'assure que s'ils ne te répondent pas je le ferai volontiers. 

Je ne peux te dire mieux.

je clôture ici.

[Alx]

 

il y a 23 minutes, lapin a dit :

J'Ai refusé la vidéo dhanibal car :

1) il relevait son jeu à chaque second deal. Le jeu doit être tenu horizontalement à la table durant la donne.

2) il n'annonçait pas avant le nombre de joueurs. Au WSOP c'est 10 joueurs.

3) il n'annonçait pas avant qui remportait les 3 as. Cela doit être annoncé avant afin de vérifier si le pari est réussi.

Philip59 t'as confirmé que j'avais raison.

On va finir par y arriver 

D'après moi, seul le point 1 relève des règles officielles. Il n'était donc pas nécessaire de le préciser avant.

Les deux autres points me semblent valables, mais requièrent d'être explicitement précisés avant (notamment parce qu'il existe des phases de jeu à moins de 10 joueurs, par exemple).

Il me semble que tu avais évoqué aussi le fait que tu désirais une main gagnante "évidente" (carré d'as ou quinte flush). Ceci aussi mérite d'être explicité, car les "vrais" tricheurs ne donnent pas ce genre de mains, trop flagrantes.

Donc on dit :

• Respecter la procédure WSOP
• Distribuer 10 mains
• Annoncer à l'avance la main gagnante
• Montrer que la main en question est une main gagnante évidente

C'est tout, ou j'oublie des choses ?

il y a 21 minutes, lapin a dit :

Ces experts savent exactement de quoi je parle. 

Ils ont de la chance, parce que moi, je dois quand même me battre pour obtenir les infos 

En ce qui concerne les américains que j'ai cités, je doute qu'ils passent sur VM et je ne parle pas de Richard Turner, qui ne fréquente même pas le Magic Café 

Il reste donc @Jean-Jacques SANVERT, mais il t'a posé la même question que moi, donc je ne suis pas certain qu'il saura me répondre :

Le 30/06/2018 à 09:52, Jean-Jacques SANVERT a dit :

Donc, si j'ai bien compris, la proposition de payer 1000€ tient toujours si je distribue à l'un des 10 joueurs une main indubitablement gagnante en respectant la procédure Salade + RRSRC + carte de coupe? Par exemple au 7ème joueur?

J'ai toujours pas compris pourquoi tu n'avais pas validé sa proposition, ce qui nous aurait permis d'être fixés. Mais j'imagine que les experts savent à quoi s'en tenir... (encore une fois, ils en ont, de la chance, les experts...)

[Jean-Paul DESSY]

Le 11/06/2018 à 21:29, lapin a dit :

Dans cette video de JJS, il indique "respecter" la procedure casino 

Riffle Riffle Strip Riffle Cut

alors qu'en realite il fait

Riffle Riffle Cut Strip Riffle Cut

La procedure de protection mise en place par les championnats du monde le met en echec et pas l'inverse.

A chaque fois que j'ai vu une video d'expert, ils étaient mis en échec par la procédure casino. 100 fois sur 100. 

 

Le sujet a permis d'expliquer à certains que:

1) La règle des mélange casino est RRSRC et non RRCSRC comme JJS le montrait dans une vidéo qu'il a depuis supprimé.

2) Qu'il fallait que le jeu soit tenu horizontalement à la table de jeu.

3) Qu'il fallait impérativement faire la machine a laver avant les mélange.

4) Qu'il ne fallait pas laisser d'écart trop important entre les cartes lors des rifles (Ce qui est embêtant lorsque l'on doit pratiquer le stacking pour 10 joueurs.) 

5) Qu'il faut annoncer avant qui gagne. (Je suis étonné qu'il ait fallu porter a la connaissance cette regle)

6) Qu'il faut impérativement proposé une partie à 10 joueurs. (cette règle est bien connue des connaisseurs. Je peux comprendre que les non initié ait voulu cette clarification)

7) Qu'il faut impérativement une carte de coupe sous le jeu afin que la démo ressemble au condition de jeu des casino.

Et encore d'autres choses ...

Je trouve que mon intervention a été utile. (Je reconnais que sur la forme j'ai eu tort mais sur le fond j'ai raison)

[Alx]

Le 15/08/2018 à 11:21, lapin a dit :

Alx,

N'interpelle pas que moi.   interroge les experts et Je t'assure que s'ils ne te répondent pas je le ferai volontiers. 

Je ne peux te dire mieux.

je clôture ici.

Suite à un échange en privé avec @lapin, je viens ici faire mon mea culpa. En effet, il semblerait que je me sois trompé (au conditionnel, parce que tout ce que j'ai réussi à obtenir, c'est une affirmation, pas des explications... mais je lui accorde le bénéfice du doute sur ce point)

Quoi qu'il en soit, d'après lapin et contrairement à ce que j'avais compris, ce type de challenge est tout à fait classique, et les experts qui sont mis au défi ici connaissent les conditions qu'il convient de respecter quand ils se prêtent à l'exercice.

Révélation

Par contre, je ne sais toujours pas comment il est possible de prétendre à la fois que ce défi est impossible et que c'est un classique, dont les règles sont archi-connues... 

Bref, comme lapin me l'a subtilement suggéré au long des dernières pages de ce sujet, je me tourne vers @Jean-Jacques SANVERT : peut-être pourra-t-il nous énumérer les conditions à respecter ?... (si un autre expert passe par ici et veut se manifester, qu'il n'hésite pas à répondre, mais ils sont rares -ou discrets- sur VM)

Après avoir lourdement insisté, j'avais réussi à obtenir de lapin certaines des conditions à respecter.

Jusqu'ici, nous avions listé les éléments suivants :

1. Respecter la procédure WSOP
2. Distribuer 10 mains
3. Annoncer à l'avance la main gagnante (qui ne doit pas être celle du donneur)
4. Montrer que la main en question est une main gagnante évidente (carré d'as ou quinte flush royale par exemple)

Jean-Jacques, d'après toi, y a-t-il des choses à ajouter ?

[Jean-Jacques SANVERT]

Oui, il y a beaucoup d'autres règles à respecter, car tel quel le challenge est trop facile. Voici celles que je me suis imposé dans le film que j'ai fait:

1- Wash + RRSRC + Coupe sur une carte de coupe.

2- La coupe finale doit se faire avec le jeu lâché et posé sur table, d'une seule main, et sur une carte de coupe.

3- 10 joueurs.

4- Le joueur gagnant est annoncé à l'avance (par exemple le 7ème joueur).

5- Le joueur gagnant obtient un flush royal.

6- La vitesse de distribution doit être régulière, sans temps d'arrêt, et sans bruit suspect. On doit avoir une vision normale du dessus du jeu pendant la distribution.

7- Les cartes doivent être distribuées avec le pitch, c'est-à-dire en les envoyant aux joueurs, et non pas seulement en les posant.

8- Les mélanges doivent être exécutés sans à-coup.

9- Il ne doit pas y avoir de désimbrication apparente des cartes pendant les mélanges, même en regardant le film image par image (du type Strip-out ou Push-Through).

10- On ne doit pas voir d'étalement du dessus des cartes pendant les mélanges, typique pendant les mauvais Zarrows.

11- Les cartes du flop doivent être distribuées conformément aux règles des casinos US: faces vers le croupier en 1er, puis posées sur la table.

12- La caméra doit se trouver en face, à hauteur des yeux d'un joueur opposé (et donc ni au plafond, ni sur la gauche). Le film doit être en HD pour qu'on ait une image nette.

13- Il ne doit pas y avoir de gros bloc de cartes apparent non mélangé pendant les mélanges.

14- Enfin, il faut qu'un autre joueur soit également très bien servi (Double Duke), sinon tout ceci ne sert à rien.

 

J'ajoute que ceci est ridicule dans les conditions réelles de triche (puisque c'est bien l'objet initial de la demande) car aucun tricheur au monde ne serait assez stupide pour tenter de se donner un flush royal ou quoi que ce soit d'autre d'aussi "voyant". Les joueurs qui "jouent avec un avantage" procèdent par petites touches, avec des moyens très nombreux et très variés, et qui leur procurent une marge gagnante en fin de partie - qui va durer des heures. Ici, il est demandé de faire UNE démonstration avec un résultat spectaculaire, ce qui est l'exacte antithèse de ce qui se fait dans le monde réel. Bien sûr une démonstration des techniques vraiment utilisées ne donnerait pas de résultat spectaculaire - mais procurerait un avantage certain. Y compris en championnat bien sûr. J'ai déjà eu cette conversation avec l'auteur de ce message il y a quelques années. En vain. Je me souviens avoir dit un jour à Steve Forte "Mais enfin, il y a très peu de tricheries maintenant dans les casinos n'est-ce pas?" et à mon grand étonnement, il m'a répondu "Pas du tout! Il y en a tous les jours beaucoup, et dans tous les casinos ici!" Ce que certains ici ne veulent pas comprendre (ou font semblant de ne pas vouloir comprendre), c'est que les quelques joueurs qui se font prendre en train de tricher ne constituent pas la totalité de ceux qui trichent - loin de là. Ce sont les plus mauvais qui se font prendre, et il en a beaucoup. Le défi qui a été lancé est intéressant en ce sens qu'il constitue une "routine de tricherie" qui aura du sens pour les joueurs. Mais ça ne prouvera rien encore une fois, sur les techniques exactes utilisées par les vrais spécialistes. Enfin, n'oubliez pas une chose: il n'y a pas meilleur pigeon que celui qui pense ne pas pouvoir être pigeonné. Faire preuve de modestie est souvent une attitude gagnante.