Grèves à la SNCF :

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 4 minutes, Alx a dit :

La situation est assez simple : les caisses de retraite n'ont pas les moyens d'assurer les paiements des futures retraites. Il faut donc trouver une solution.

ça, c'est faux.

[Aurélien B. (TanMai)]

il y a 27 minutes, Alx a dit :

Il y a deux écoles :

Ca aussi c'est faux.

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 29 minutes, Alx a dit :

Concrètement, tu proposes quoi ? Qu'on taxe les riches ? Sur quel critère ? On a vu le succès remporté par l'ISF : qu'est-ce qu'il a rapporté à la France ? Les plus nantis se sont exilés dans des paradis fiscaux et ne paient plus du tout d'impôts en France. Joli calcul ! 

Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, je ne pense pas que Macron cherche à favoriser ses "amis" millionnaires, je pense plutôt qu'il essaie de les faire revenir pour qu'ils contribuent (c'est le cas de le dire) au fameux gâteau...

Mais ce genre d'analyse, évidemment, ça ne fait pas le jeu des outsiders qui ont besoin de désigner des bouc-émissaires...

- Les énormes gros salaires : à supprimer. Ces salaires donnés sous prétextes de prises de risques, de responsabilités, deux raisons qui ne tiennent jamais. J'ai des dizaines d'exemples.

- ISF à remettre : on voit que les riches mettaient leur pognon dans les assoc. caritatives, ce qui n'est plus le cas avec cette suppression.

- Récupérer l'argent non pas directement chez les riches qu'on déculotteraient directement mais sur les transactions financières, et là y a un énorme pactole. C'est au système auquel il faut s'attaquer, pas aux gens qui en profitent. mais c'est très compliqué, il faut des connaissances approfondies dans le système et je ne suis pas certains qu'ils sont nombreux à les avoir.

- Revenir à une monnaie nationale. L'Europe n'a jamais résolu le problème de la déflation à appliquer parfois localement quand c'est nécessaire pour éviter qu'un pays sombre. L'Europe s'est donc privé de ce mécanisme d'équilibre économique d'où les pb économiques dans de nombreux pays. Là, au bout de 20 ans, ils pensent à une solution, une sorte de cagnotte qui va coûter très cher et va contribuer encore à augmenter les impôts.

 

[Alx]

il y a 47 minutes, Alx a dit :

La situation est assez simple : les caisses de retraite n'ont pas les moyens d'assurer les paiements des futures retraites. Il faut donc trouver une solution.

 

il y a 42 minutes, Melvin a dit :

ça, c'est faux.

J'aime tellement ces argumentations à l'emporte-pièce... 

Ok, au temps pour moi : les caisses de retraite ont les moyens de payer.

Ou alors, il ne faut pas trouver de solution.

Quoi qu'il en soit, pour avoir autant d'assurance, tu as forcément raison... c'est donc moi qui n'ai pas compris la finesse de ta rhétorique.

[Alx]

il y a 12 minutes, Melvin a dit :

- Les énormes gros salaires : à supprimer. Ces salaires donnés sous prétextes de prises de risques, de responsabilités, deux raisons qui ne tiennent jamais. J'ai des dizaines d'exemples.

Et on fait comment, M'sieur Marx ? On met en place un système où l'état fixe les salaires des entreprises privées (a priori, les gros salaires en question sont versés par des structures privées, pas par l'administration). Et pour mieux gérer ces entreprises, on met en place un plan quinquennal ? Et des kolkhozes pour résoudre le problème du chômage ?...

Donc, une fois de plus, ce que tu proposes n'est possible qu'en rêve.

[Aurélien B. (TanMai)]

 

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Et on fait comment, M'sieur Marx ?

Arh... Attention aux raccourcis faciles utilisant (usant ?) le travail de ce pauvre M'sieur Marx, bien souvent cité à tort qui plus est pour être assimilé à la politique soviétique. Ca a beau être une erreur fréquente, ça n'en demeure pas moins une erreur.

"Le marxisme est l'ensemble des contresens qui ont été faits sur Marx". 

Je ne vais pas p*ter plus haut que mon séant: non je n'ai pas lu "Le Capital", car pas le temps et c'est une lecture qui demande un investissement certain (au moins j'ai essayé...). Néanmoins je sais que son travail est bien plus profond que la simple mise en place de "kolkhozes" ou de goulags. Il faudrait vraiment arrêter d'assimiler le marxisme à la politique soviétique. Surtout lorsque cet argument vise à affirmer implicitement que "oui, il y a bien eu une alternative dans le passé et on a vu le résultat, il n'y a donc pas d'alternative réaliste".

 

Il y a 1 heure, Alx a dit :

une fois de plus, ce que tu proposes n'est possible qu'en rêve.

"Lorsque les économistes stipendiés, les experts de service, les éditorialistes débiles et les patrons odieux disent qu’« il n’y a pas d’alternative », c’est vrai. C’est vrai parce que les structures ont été aménagées pour que ce soit vrai. [...]

Voilà le discours manquant [...] : le discours des structures comme objet de la politique. Car, elles, peuvent toujours être refaites – autrement. Ce « toujours », c’est le nom même de la politique. Dès lors qu’on s’élève au niveau des structures, il y a toujours une alternative." - F. LORDON (source)

Modifié 20 juin 2018 par TanMai

[Eric DUBS]

Il y a 3 heures, Alx a dit :

Il y a deux écoles :

D'un côté, les gens qui disent "mettons à plat le fonctionnement du système des retraites et voyons comment on peut l'optimiser en modifiant ce qui entre et ce qui sort pour tenir un peu plus (ne soyons pas naïfs : ils veulent juste que ça tienne jusqu'au changement d'équipe...). Appelons-les les pragmatiques.

D'un autre côté, il y a ceux qui disent "Pas touche aux acquis sociaux ! Les cheminots travaillent toute la journée dans les fumées de charbon et posent des rails à la main, il faut les préserver ! Prenons plutôt l'argent là où il est, chez Bill Gates ou Jeff Bezos ! On aura largement de quoi payer les retraites !". Ceux-là, appelons-les les idéalistes. T'as remarqué ? Je fais des efforts pour choisir des noms politiquement corrects...

Juste pask'il me semble que d'autres écoles existent...

http://multinationales.org/Fraude-aux-cotisations-sociales-pourquoi-l-impunite-perdure

Ton passage sur le pragmatisme/idéalisme était parfait, un poil caricatural, mais parfait pour qui recherche des biais de confirmation pour justifier toute casse sociale.

Modifié 20 juin 2018 par dub

[Alx]

il y a 40 minutes, TanMai a dit :

Arh... Attention aux raccourcis faciles utilisant (usant ?) le travail de ce pauvre M'sieur Marx, bien souvent cité à tort qui plus est pour être assimilé à la politique soviétique. Ca a beau être une erreur fréquente, ça n'en demeure pas moins une erreur.

Oui, je sais qu'on ne devrait pas confondre Marx et ceux qui s'en sont revendiqués. J'avais d'abord écrit "M'sieur Staline", mais j'ai remplacé le dictateur par le philosophe car je trouvais que je me rapprochais un peu trop de la Loi de Godwin...

il y a 59 minutes, TanMai a dit :

je sais que son travail est bien plus profond que la simple mise en place de "kolkhozes" ou de goulags. Il faudrait vraiment arrêter d'assimiler le marxisme à la politique soviétique. 

Je n'ai pas parlé de goulags, et en dehors du contexte historique, je ne vois pas le rapport entre une prison politique et ces questions économiques. Tu es sûr qu'il n'y a que moi qui caricature ? 

Alors oui, toutes mes excuses, je ne voulais pas salir le nom de Karl Marx, c'est bien sûr à Joseph Staline que les réflexions de Melvin me faisaient penser 

Je suis désolé, c'est plus fort que moi 

il y a une heure, TanMai a dit :

"Lorsque les économistes stipendiés, les experts de service, les éditorialistes débiles et les patrons odieux disent qu’« il n’y a pas d’alternative », c’est vrai. C’est vrai parce que les structures ont été aménagées pour que ce soit vrai. [...]

Voilà le discours manquant [...] : le discours des structures comme objet de la politique. Car, elles, peuvent toujours être refaites – autrement. Ce « toujours », c’est le nom même de la politique. Dès lors qu’on s’élève au niveau des structures, il y a toujours une alternative." - F. LORDON (source)

Je n'ai pas (encore) lu la source de cette citation, mais je vais le faire, parce que ça semble intéressant comme approche : effectivement, comme je le dis depuis plusieurs pages maintenant, le système ne permet pas, en l'état, d'envisager une redistribution véritablement juste (prendre l'argent où il est pour le donner là où d'autres en ont besoin).

La politique court-termiste des dirigeants des 50 dernières années ne permet pas de l'envisager (comment espérer être réélu, ce qui est le seul objectif de la plupart de nos gouvernants, et le principal objectif de tous, après ce genre de transformations ?). Si une alternative crédible existe, je ne demande qu'à l'embrasser.

Contrairement à ce qu'une lecture rapide (et approximative) de mes messages pourrait laisser croire, je ne suis pas du tout un partisan de Macron/Jupiter (et si j'ai voté pour lui au second tour, c'est uniquement pour faire front au Front). J'essaie juste de ne pas pratiquer la politique du bouc-émissaire, qui me hérisse le poil... et qui est d'ordinaire l'apanage des extrémistes (de tout bord).

Il y a 1 heure, dub a dit :

Juste pask'il me semble que d'autres écoles existent...

http://multinationales.org/Fraude-aux-cotisations-sociales-pourquoi-l-impunite-perdure

Merci pour ce lien. J'ai lu l'article, et je comprends bien où tu veux en venir : évidemment, si on réussissait déjà à toucher les cotisations dues, le système serait bien moins déficitaire. 

Ceci dit, ce n'est pas vraiment une autre "école" : améliorer le système existant, c'est bien. Mais si j'ai bien compris, la fraude n'explique pas à elle seule le problème : il y a aussi des causes démographiques (baby boom, allongement de la durée de vie...). Je pense donc qu'il faut quand même remettre en question le système actuel, peut-être de façon moins drastique si on peut réduire le déficit en faisant la chasse aux fraudeurs. Mais comme le dit le journaliste en conclusion, lutter contre la fraude est indispensable, mais très complexe, parce que ça implique des répercussions sur l'emploi, par exemple...

Ceci dit, on pourrait créer des postes d'inspecteur du travail, ce serait sûrement rentable et bénéfique pour l'emploi 

Il faudrait surtout une vraie volonté politique. Mais comme je le disais, ça se perd...

il y a une heure, dub a dit :

Ton passage sur le pragmatisme/idéalisme était parfait, un poil caricatural, mais parfait pour qui recherche des biais de confirmation pour justifier toute casse sociale.

Encore une fois, je ne suis pas du tout un défenseur de la casse sociale, et je regrette que mon discours me fasse passer pour tel. J'ai juste tendance à m'emporter quand je me heurte à des arguments irrationnels, pour ne pas dire débiles.

Ce qui t'a paru caricatural était écrit noir sur blanc et au premier degré dans le message de Melvin auquel je répondais. Je n'ai pas trouvé de meilleur moyen de souligner l'absurdité de sa proposition (pour mémoire, il proposait sans rire que le gouvernement français s'attaque aux 8 plus grandes fortunes du monde pour augmenter les retraites françaises).

Avoue qu'il y a de quoi perdre sinon son calme, du moins sa retenue...

[Alx]

J'ai oublié de revenir là-dessus :

Il y a 4 heures, Alx a dit :

Donc, une fois de plus, ce que tu proposes n'est possible qu'en rêve.

Il y a 2 heures, TanMai a dit :

"Lorsque les économistes stipendiés, les experts de service, les éditorialistes débiles et les patrons odieux disent qu’« il n’y a pas d’alternative », c’est vrai. C’est vrai parce que les structures ont été aménagées pour que ce soit vrai. [...]

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'alternative : j'ai dit que la "solution" proposée par Melvin ne tenait pas debout.

Ca n'est pas la même chose...

Et ça me rassure, parce que j'ai craint un instant d'être débile ou odieux 

[Christian GIRARD]

il y a 32 minutes, Alx a dit :

Ceci dit, on pourrait créer des postes d'inspecteur du travail, ce serait sûrement rentable et bénéfique pour l'emploi 

Il faudrait surtout une vraie volonté politique.

Commençons par mettre en place des postes d'inspecteurs pour la "caste" des politiques. Heu... mais avec quelle "volonté politique" faire cela si c'est elle qui tient les rênes du pourvoir (ou en est la marionnette) ? Au fait, "l'adversaire", c’est toujours "le monde de la finance" ou pas ? C'est les cheminots maintenant ? Faut suivre...

Modifié 20 juin 2018 par Christian Girard