HWallet / Phantom portefeuille les différences ?

[Thanh Long BACH]

Moi je suis du genre à penser que le spectateur, aussi intelligent soit-il, n'a pas une attention aussi large qu'on pourrait le penser. Il est souvent démontrer que notre attention est tres minine devant une mine d'information. 

Ca me fait repenser à une video avec Apollo Robins sur Ted qui en parle.

Ou bien les émissions  Brain Games qui sont extrêmement intéressant du point de vu de l'illusion en général.

L'attention du spectateur est très limité (rien à voir avec l'intelligence encore hein) et c'est la raison pour laquelle nous, magiciens, utilisons souvent la misdirection par exemple.  Aussi, pour les détails comme le portefeuille, il suffit de ne pas dire " ceci est un porte feuille normal m'voyez!!!" .

Je crois que c'est Banachek dans son live lecture de penguin qui dit de ne pas s'inquiéter autant sur la peur de se faire chopper par les détails, que c'est une pensée de magicien de se dire que tel truc est flagrant.  

Bref tout ce qui peut nous paraître gros est noyé dans le flot d'information que le spectateur subit (nos prestation en général). 

Dans un cercle de magicien c'est une autre histoire ! 

 

[Invité Antony]

Ne croyez pas que les spectateurs soient si bête...

[Thanh Long BACH]

C'est bien ce que j'ai précisé ! 

[Marc HUYNH]

il y a 32 minutes, Warec a dit :

Aussi, pour les détails comme le portefeuille, il suffit de ne pas dire " ceci est un porte feuille normal m'voyez!!!" .

Je crois que c'est Banachek dans son live lecture de penguin qui dit de ne pas s'inquiéter autant sur la peur de se faire chopper par les détails, que c'est une pensée de magicien de se dire que tel truc est flagrant.

C'est exactement tout sauf ce que j'ai dit. J'ai expliqué dans mes deux messages, il s'agit ni plus ni moins de gestes et de mouvements qui sont étonnants et/ou inattendus aux yeux des gens. Le spectateur ne saura pas décrire ce qu'il s'agit mais il se souviendra de ces moments. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit, mais j'invite à (re)lire. Peu importe la confiance que tu puisses avoir, un geste étonnant reste étonnant. Comme signer une pièce par exemple. Quand je demande à signer une pièce avant de la tordre, je vois bien dans la réaction des gens que c'est la première fois qu'on leur demande de faire quelque chose d'aussi bizarre. Mais dans ce cas, quelle importance, puisque l'impact n'en est pas atténué. Si cela est directement lié à l'effet, c'est autre chose, et ça rentre dans ces petits détails qui, une fois cumulés, font une certaine différence. C'est bien donc le soucis pour le détail qui fera au final très largement la différence.

[Thanh Long BACH]

Moi je vois ça comme des fautes de raccord au cinéma (on va parler des bons films !). Généralement quand tu les remarques c'est que tu as vu le film plusieurs fois et que tu t'es attardé sur les détails. 

Toujours par analogie avec le cinéma, on utilise beaucoup de méthode pas "forcément naturelle" (que ca soit narratif, dans les trucages, les décors, les raccourcis....) . Pour autant si c'est BIEN raconté, le film marche. Je pense que c'est pareil pour un tour, même s'il a une méthode qui peut sembler douteuse et pas naturelle.  

[Maroine (Magic Liwi)]

Il y a 3 heures, D.Julien a dit :

Oui c'est bien ça ! Donc le pdf devrait pouvoir t'aider aucun problème

merci à toi Julien, je regarderai à l'occaz  meme si je résous ce problème, je vais avoir bcp de mal à lacher mon JOL pour la CTW. je te tiendrai au courant, encore merci!

[Invité Antony]

Il y a 3 heures, maroine a dit :

je vais avoir bcp de mal à lacher mon JOL

Justement raison de plus pour me lâcher ton phantom 😂

[Dimitri JULIEN]

Il y a 10 heures, thementalist13 a dit :

Justement raison de plus pour me lâcher ton phantom 😂

Continue, tu vas l'avoir à l'usure !

 

Il y a 13 heures, maroine a dit :

merci à toi Julien, je regarderai à l'occaz  meme si je résous ce problème, je vais avoir bcp de mal à lacher mon JOL pour la CTW. je te tiendrai au courant, encore merci!

De rien ! C'est un petit quelque chose de tout bête à faire mais qui va tout changer !

Je ne sais pas s'il est possible de changer de pseudo mais je pense que je vais faire ça, car depuis mon inscription tout le monde pense que je m'appelle Julien, alors qu'en fait Julien est mon nom de famille ! (Il faut dire que depuis que je suis tout petit, comme j'ai deux prénoms en prénom et nom de famille, tout le monde se trompe x_x)

Pour en revenir à ce que dit mh1001, on sort un peu du sujet mais...la discussion est passionnante ! Très rapidement (à la relecture, je me rends compte qu'en fait non...), je comprends bien ce que tu dis, mais je vois les choses un peu autrement (on pourrait prendre la métaphore du puzzle par exemple : il me semble que plus il y a de pièces, plus le puzzle est difficile à reconstituer. De la même manière, j'ai tendance à penser que plus il y a de mouvements et de choses qui se passent, plus c'est compliqué pour le spectateur de déceler LE moment crucial...d'autant plus si on place quelques fausses pièces dans le lot :p).

Mais je dirais surtout, pour parler du spectateur, qu'il ne faut certes pas le prendre pour un idiot, mais qu'il ne sait pas forcément où ni quoi regarder sur le moment, car il ne sait pas vers où on va et ce qu'il va se passer. Pendant la routine, je pense qu'il vit le tour plutôt qu'il ne l'analyse (si c'est bien amené), et que l'analyse vient dans un second temps. Or, si le spectateur voit les mouvements, il ne s'en rappelle pas forcément : il interprète et il réinterprète, si bien que souvent, et surtout en mentalisme, il reconstruit un tour qu'il n'a que dans son esprit, en inventant des choses, en supposant autre chose, de manière moins rationnelle qu'on pourrait le penser. Parfois même il oublie certaines étapes (le fait d'avoir écrit par exemple). D'ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse réellement comparer un effet qui n'existe pas et qui consisterait en de la "véritable" magie (penser à un mot, et le révéler tout de suite) à un effet magique, qui implique par conséquent forcément un procédé, avec le consentement du spectateur. C'est pourquoi aussi on lui demande d'écrire alors que, dans le cadre d'une lecture de pensée, ça ne devrait pas forcément être utile. C'est parce que les conditions de bonne réalisation du tour doivent être posées et acceptées par le spectateur, il y en a toujours !

Je dirais aussi qu'il faut mettre de la crédibilité dans les routines et les révélations : révéler un mot qui a été écrit par le spectateur sans poser une seule question ni rien faire de particulier me semble beaucoup plus pauvre que révéler un mot qui a été écrit après avoir posé des questions et cherché, quitte à révéler un mot proche sans parvenir à révéler le mot du spectateur d'ailleurs, un demi-échec qui peut être parfois beaucoup plus fort que la révélation stricte du mot qui peut faire naître l'idée que le mot a été lu. Mais ça, je sais que ça fait débat chez les mentalistes et qu'il y a deux écoles ;).

Mais surtout, et le plus important pour moi (mais c'est une idée très personnelle) : ce n'est pas du tout un problème pour moi que le spectateur se doute du procédé (d'ailleurs, il restera toujours au fond dans le doute si on n'affirme ni n'infirme rien). Si un spectateur se dit après coup que j'ai pu lire le mot écrit à tel moment, sans trop savoir comment j'ai pu faire, mais en se disant que c'était suspicieux de ranger dans le portefeuille et d'ensuite ouvrir le portefeuille pour chercher un post-it, peu m'importe. Parce que je cherche à procurer du plaisir et de l'émotion au spectateur au moment de ma routine. Qu'il comprenne par la suite un peu ou pas du tout, et qu'il ait ou non des pistes, ça n'enlèvera pas l'émotion du moment, qui me semble la chose la plus importante à retenir et à obtenir. Autrement dit, je dirais que le secret passe bien loin derrière l'émotion procurée au spectateur (attention, je ne dis pas que le secret n'a pas son importance). C'est pourquoi j'aurais tendance à dire que le débinage fait moins de mal aux magiciens qu'aux spectateurs au final...

Après, j'ai aussi conscience que ça dépend des spectateurs bien sûr ! Il y en aura toujours qui ne vivent pas un numéro, mais qui scrutent tout pendant qu'on présente une expérience ou une routine, et qui auront tendance à remarquer tout ce que tu annonces mh1001.

Mais bon...je pense pas que nos deux positions sont juste très différentes mh1001, et je comprends très bien cette volonté d'être (trop ?) perfectionniste :), je vois plutôt ça comme un handicap en fait ^^. Parce que du coup, ça doit être plus difficile d'avoir une totale confiance dans ses tours je suppose !

[Marc HUYNH]

Je suis partage l'enthousiasme de D.Julien pour cette discussion. Je vais essayer de faire le plus court possible, car je suis conscient aussi que le sujet du sujet, ça n'était pas ça, au début.

Il y a 7 heures, D.Julien a dit :

De la même manière, j'ai tendance à penser que plus il y a de mouvements et de choses qui se passent, plus c'est compliqué pour le spectateur de déceler LE moment crucial...d'autant plus si on place quelques fausses pièces dans le lot :p).

Cela serait vrai si le spectateur pense que tu n'as besoin que d'accomplir un seul mouvement. Mais il n'y a à priori aucune raison pour quiconque de croire qu'il n'a pu y avoir qu'un seul mouvement. Si plusieurs étapes impliquent plusieurs mouvements à exécuter, les probabilités que tout ce processus atténue l'impact augmente, vu que ça lui donne plus de matière à réfléchir.

Citation

C'est parce que les conditions de bonne réalisation du tour doivent être posées et acceptées par le spectateur, il y en a toujours !

Justement, ce que je disais, c'est que l'effet sera atténué par le fait que le spectateur sent que la situation est sous ton contrôle, malgré toi ou non. Mais je ne pense pas que c'est le seul moyen de se frayer un chemin. Si tu poses ta prédiction sur la table, demandes au spectateur de penser à un mot, l'écris par moyen du pocket writing, fais le change, et bien pour le spectateur c'est une situation à laquelle tu ne pouvais avoir aucun contrôle du tout. Et c'est bien plus fort. Ou, par exemple, peu importe comment tu amènes et justifies tes instructions en exécutant Prevaricator de Redford, cela obtiendra des réactions moins fortes que si tu utilises Proximity, Scan 3D ou Private Eye de ProMystic.

Citation

révéler un mot qui a été écrit par le spectateur sans poser une seule question ni rien faire de particulier me semble beaucoup plus pauvre que révéler un mot qui a été écrit après avoir posé des questions et cherché

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu signifies par pauvre. Si tu voulais dire que la routine n'est pas intéressante, car sans dialogue, c'est certes vrai. Mais je parlais de l'impact intrinsèque de l'effet, pas de la façon de présenter un effet, ce qui est extrinsèque à l'effet. Qu'est-ce qui empêche de dialoguer après avoir posé sur la table ta prédiction, pour plonger les spectateurs dans l'atmosphère ? (Quand je tords les pièces ou les cuillères, je dis des choses pour rendre la routine un tant soit peu intéressante, sinon ça n'a pas de sens). Mais quoi qu'il en soit, c'est forcément plus fort d'avoir prédit le mot sans rien dire plutôt que de le révéler après un dialogue car le spectateur n'a plus rien à quoi s'accrocher tandis que dans le second cas, il se remémorera ce que tu as dit, sans rien trouver, et pourtant rien que le fait de s'être remémoré le dialogue signifie pour lui qu'il y a possibilité non nulle pour que ça soit lié au secret, même s'il considère cette possibilité assez improbable du fait de son échec et de celui des autres. Dire que le premier cas décrit est moins puissant, ce serait comme dire que connaître la carte du spectateur par un forçage est aussi, voire plus puissant, que Insight de Hugo Shelley. Dans le premier cas, les gens savent que tu contrôles la situation, car tu tiens le jeu et, de surcroît, la carte piochée par le spectateur, et ce, quand bien même ils n'ont pas du tout senti le forçage, ou ne se doute même pas de l'existence d'une telle technique. Mais pour eux, il n'y a aucun doute sur le fait que tu tenais le jeu de cartes dans ta main, et ce détail, ils s'en souviendront. Avec le gimmick Insight, le spectateur a le sentiment d'avoir le contrôle sur toute la situation, et tu peux même être à une pièce à côté. En ce cas, le spectateur n'a plus rien à quoi s'accrocher.

C'est la même idée dont j'ai discuté dans mes précédents messages. Donner l'impression de contrôler la situation, soit avec un dialogue, ou des séries de mouvements, atténuera l'impact, pour quelque soit le tour, même si le spectateur est incapable de comprendre quoi que ce soit.

Quand je parle de contrôler la situation, je veux être clair là aussi. Je ne veux pas dire donner l'impression que tu souhaites contrôler la situation. Car c'est différent et, en fait, pire. Car même si le spectateur peut sentir que tu as la situation sous contrôle, ça ne veut pas dire qu'il croit que tu "souhaites" contrôler la situation (i.e., "forcer" la situation). Car dans ce cas, la plupart du temps, les gens comprennent (à cause de ton attitude) que c'est en relation directe avec la méthode, et ils remonteront plus ou moins près le secret du tour, du moins, le penseront-ils.

Citation

ce n'est pas du tout un problème pour moi que le spectateur se doute du procédé

En fait, je ne comprends pas pourquoi tout le monde interprète mes messages comme disant que le spectateur va se douter de nos méthodes, alors que j'ai expliqué plusieurs fois qu'il s'agit de tout, sauf de ça. Je parlais de petits détails de rien du tout qui, une fois cumulés, produisent une différence notable sur le résultat (i.e., réaction des gens). Et je le redis, mon problème était que ce genre d'accessoire (portefeuille) crée des moments que le spectateur considérera comme étant étrange sans pour autant en connaître la source, ni même forcément faire le lien avec l'effet. Mais ce sont, je pense, quand même des détails qui atténuent l'impact global de l'effet. Pour le dire une fois encore, si par exemple, tu devais révéler le mot pensé par le spectateur par téléphone plutôt qu'en face à face, l'impact sur le spectateur dans le premier cas sera de très loin supérieure, mais ça ne veut pas dire pour autant que le spectateur croit avoir compris la procédure dans le deuxième cas décrit. Par contre, ce qu'il sait, c'est que tu étais devant lui, donc en contact direct. Mais rien que ce détail, et bien ça fait une différence non négligeable.

Citation

Après, j'ai aussi conscience que ça dépend des spectateurs bien sûr ! Il y en aura toujours qui ne vivent pas un numéro, mais qui scrutent tout pendant qu'on présente une expérience ou une routine, et qui auront tendance à remarquer tout ce que tu annonces mh1001.

Le problème c'est que tout ce que j'ai dit s'applique pour n'importe quel spectateur. Pas celui qui tire sur tout ce qui bouge. Si tu relis bien mes messages, je parle très clairement de ce que le spectateur s'attend à ce que tu vas faire. Comme je l'ai dit, si tu devais poser des cartes de prédiction sur une table, pour les remettre sur ton jeu (ou même sur ta main) et pour les remettre de nouveau sur la table, peu importe comment ton geste est introduit. Car le geste que tu as fait a déjà focalisé l'attention sur ce mouvement, par qu'ils sont étonnés (ce qui ne signifie pas suspicieux pour autant), eux qui s'attendaient à ce que tu les retournes directement, au lieu de prendre un détour.

Bref, malgré tout ce que je dis, et même si je dois me répéter, je ne doute pas qu'on puisse créer de petits miracles avec ce genre d'accessoire comme le Phantom. Mais je sais qu'il existe des méthodes plus directes, donc plus propres.

[Invité Antony]

Le plus court possoble disait-il 😂

En tout cas j'aime beaucoup te lire @mh1001 car tu argumente toujours en détaillé tes pensées 👍