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je rigole tout seul chez moi on a d'un coté des personnes qui nous disent j'ai l'exclusivité du tour en france ou il faut demander une autorisation pour un passage tv et d'un autre on ne peux rien proteger ... quelqu'un pour m'eclairer car je vous avoue que je perds mon latin les collegues ;)

Keep cool & pense a un objet du quotidien mais pas une maison ... un soleil ou un bonhomme ;) 

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Une première source d'information ici Lisez les 4 pages !!

D'autres éléments ici

Quelques éléments ici aussi

D'autres éléments ici (mais pas trop, c'est plus une lecture saine qu'un véritable échange de conseils)

Par contre ici , y'a plus de conseils.

Bref, quand tu auras tout lu, et que tu as encore des questions, n'hésite pas à revenir mdr

Bonne lecture !!

Matt

Nouveau texte : "Je suis un bout de papier"

http://matt-et-le-blog.over-blog.com

http://www.abfjm.blogspot.de/

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Mathieu c'était une Question rhétorique, en réaction a ton premier messaage.

Je suis de ceux qui ne font pas les routines tels quelles, j'ai du respect pour les createurs, pas forcement du coté Gimmick mais plutot du coté artistique.

Exemple (avec un membre du forum): Fabien effectue COLOR PREDICTION, il nous dit tout le monde peut acheter le tour, mais le final je suis le seul a avoir droit de le faire. Donc, on peut considerer qu'il a le droit d'interpretation artistique.

Duvivier Copiright tout ses DVD en indiquant que les routines incluses ne peuvent servir qu'a l'apprentissage. (escroc celui la ;)).

Keep cool & pense a un objet du quotidien mais pas une maison ... un soleil ou un bonhomme ;) 

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Mathieu c'était une Question rhétorique, en réaction a ton premier message. [/Quote]

:)

Mais ma réponse ne t'était pas destinée...

Duvivier Copiright tout ses DVD en indiquant que les routines incluses ne peuvent servir qu'a l'apprentissage. (escroc celui la ;)).

Hum... :crazy: Le copyright n'est pas une notion française. Et le fait que Duvivier dise des trucs, ne veut pas forcément dire qu'il a raison de les dire.

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Duvivier Copiright tout ses DVD en indiquant que les routines incluses ne peuvent servir qu'a l'apprentissage. (escroc celui la ;)).

Hum... :crazy: Le copyright n'est pas une notion française. Et le fait que Duvivier dise des trucs, ne veut pas forcément dire qu'il a raison de les dire.

On est bien d'accord, mais j'avoue que ça m'avait choqué

Keep cool & pense a un objet du quotidien mais pas une maison ... un soleil ou un bonhomme ;) 

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Protéger une œuvre, un gimmick, etc ne veut pas dire qu'on interdit l'utilisation

Les voitures sont déposées en dessins et modèles et sont vendues à tous et ils peuvent les utiliser.

Concernant l'enveloppe Soleau: elle prouve une antériorité, à quoi pourrait-elle servir?

Je dépose une enveloppe soleau sur un objet X

Demain un autre commercialise cet objet X et le protège en dessin et modèle après mon enveloppe soleau.

Je ne peux pas l'interdire de le faire ni de le vendre, MAIS lui ne peut pas me l'interdire non plus du coup.

Et effectivement, ce n'est pas parce que quelqu'un dit que, qu'il a raison ou qu'il dit vrai.

Il y a une autre solution pour déposer une routine: le dépôt à la bibliothèque nationale en 2 exemplaires avec l'obtention d'un numéro ISBN et éventuellement compléter par le dépôt du nom de la routine en marque dans les classes concernées à l'INPI. et là vous êtes blindés.

Publié le (modifié)

Duvivier Copiright tout ses DVD en indiquant que les routines incluses ne peuvent servir qu'a l'apprentissage. (escroc celui la ;)).

Hum... :crazy: Le copyright n'est pas une notion française. Et le fait que Duvivier dise des trucs, ne veut pas forcément dire qu'il a raison de les dire.

Le copyright n’existe pas en France, mais chez nous, il y a la propriété intellectuelle.

Elle s’applique à tout ce qui est publié, entre autre. Voir le site de l’INPI que j’ai donné en lien plus haut.

La discussion a déjà eu lieu plusieurs fois sur VM.

Et contrairement à ce que je pensais de prime abord, la propriété intellectuelle et la protection qui va avec s’applique par défaut, que l’auteur le dise ou pas.

Du coup, quand Duvivier ou Chelman précisent dans leurs ouvrages que les routines ne peuvent être reproduites sans autorisation, ils ne font que redire ce qui s’applique en fait à toutes les publications, par défaut.

En fait, c’est l’inverse qui devrait être fait :

Quand un auteur autorise la reprise de son travail pour une utilisation en public, il doit l’indiquer expressément.

Après, cela concerne plus les textes, les présentations, musiques et chorégraphie etc… ces éléments visibles sont relativement identifiables, donc protégeable.

Mais les discussions sur les effets, par exemple, ne sont pas près de s’éteindre :

La discussion qu’il y a eu il y a quelques années sur « Windows » et « Windows pro » avait un peu tournée en carafe.

Entre ceux disant que l’un copiait l’autre, et ceux disant que l’on trouvait l’effet antérieurement, c’était pas simple…

Et c’est vrai qu’on peut trouver des effets de transformations de cartes derrière une paroi en verre sans contact direct avec le magicien, et cela depuis longtemps :

Le change de carte dans un verre à pied, par exemple, est très vieux (enfin, il me semble l’avoir lu dans un vieux bouquin…)

Les effets réellement nouveau ne sont pas si communs, alors que les présentations elles peuvent évoluer plus facilement…

Quant aux gimmicks et manœuvres secrètes, comme cela n’apparait pas visiblement dans le tour, il faudrait passer dans le dépôt de brevet, ce qui exposerait les plans à tous ceux intéressés, et donc ne protégerai pas le secret, mais l’utilisation du secret…ce qui n’est que rarement le but…surtout vu le prix d’un dépôt de brevet… (En comptant l’international, le renouvellement etc…)

Surtout que la plupart des gimmicks ne seraient pas assez novateurs pour avoir droit à l'obtention d'un brevet, il y a des règles d’innovations réelle à respecter...

Pour la partie légale, Pierre Fleury a publié bon nombre de réponses intéressantes sur le sujet, et pas que lui…

On peut aussi différencier les arguments légaux et les arguments éthiques… vaste débat ;)

Il faut aussi différencier ce qui se passe dans le domaine privé (faire des tours en famille ou entre amis) et le domaine public (faire des tours en public, qu’il soit payant ou non d’ailleurs…).

Autant on peut faire un peu ce qu’on veut en privé, autant la propriété intellectuelle devrait s’appliquer en public.

Bien sûr, nous utilisons tous en public des tours qui ne nous appartiennent pas, sans autorisation explicite de l’auteur, la plupart du temps, il faut rester honnête…

Les pros, eux, surtout s’ils passent à la télé ou devant de grandes audiences, ont sans doute intérêt à se renseigner sur les droits d’interprétation… certains tours pro (et chers) sont d’ailleurs vendus avec une licence d’utilisation en public…

D’autre part, cela serait de l’hypocrisie de vendre un matériel dont l’utilisation est fortement restreinte, et d’interdire par la propriété intellectuelle l’utilisation de ce matériel dans les conditions d’un numéro de base. Mais cela serait légal…

Mettons le nœud baladeur de la corde de Pavel :

Il n’y a pas 50 façons de le présenter, j’en vois 3 ou 4 différentes, mais qui se ressemblent étrangement en termes de procédure apparente pour le public. Et qui ressemble furieusement à l’utilisation de base si on enlève les détails.

Dans ce cas, si les héritiers de Pavel voulaient interdire l’utilisation du matériel dans la présentation originale, on aurait des problèmes…

Mais bon, si on veut aller par la, quand on achète par exemple une corde de Pavel avec son nœud baladeur, en dehors de son site, cela m’étonnerai que les boutiques se fournissent toutes chez Pavel.

Il y a donc pas mal de niveaux, dans la protection d’un tour :

Le but de la protection, comme on l’a dit plus haut :

-pour en définir l’inventeur initial,

-pour en interdire ou réglementer l’utilisation,

-pour en interdire ou réglementer la fabrication et la vente

La partie qui est protégée (la présentation, le visuel, la marque et le nom, le matériel etc.)

La zone de protection :

-Géographique

-Dans le temps (renouvellement et date d’échéance des brevets, limites de la propriété intellectuelle dans le temps, limite pour les marques et logos etc.)

-Dans le domaine d’application : on peut par exemple laisser les magiciens jouer avec, sauf en cas de passage télé…

Et il faut à chaque fois considérer l’aspect légal et l’aspect éthique.

Bref, ce genre de discussion, cela sert surtout à nous faire prendre conscience de la complexité de la chose, et à se dire qu’il faut parfois faire gaffe…

Gilbus

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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