[Réflexion] Définition Magie Bizarre

[paradoxe-enigmatik]

Encore une fois alx met le point sur deux choses essentielles et j'en suis content. Je suis content de voir qu'il existe enfin des personnes ouvertes d'esprit se posant les bonnes questions. Merci alx.

Le fait d'annoncer au public, (et j'entends par là, le verbaliser) que les choses extraordinaires auxquelles il viennent d'assister sont peut-être fausse ou vrai (dans la démarche c'est la même chose). C'est déja le focaliser sur les méthodes au détriment du propos ou/et du facteur émotionnel. C'est le détourner de l'essence même du spectacle. Car en annonçant ce genre de phrase, c'est comme dire au public : " Ben voyez, après tout, tout ceci n'est peut-être qu'illusion, mais en tout cas vous vous êtes bien fait avoir". À part prouver au public que vous réussissez à le tromper (et dans un même temps gonfler son égo de magicien) ça n'a à mes yeux aucun intérêt. Sauf si le contenu de ce que présente le magicien est vide !

Deuxième chose : Effectivement. Les escrocs à la petite semaine n'ont que faire des ouvrages de Chelman, Andruzzi, Shiels, etc... Ça ne les intéresse pas de travailler ce genre de routine (beaucoup trop de boulot) qui de toute façon ne leur servira pas ! Car je rappelle que la personne qui fait la démarche d'aller voir ce type de personnage est déja en demande. En ce sens qu'elle est prête à croire n'importe quoi sur parole, du moment que le "mage" peut résoudre son problème. L'essentiel du travail de ce personnage est surtout dans la publicité et le marketing qu'il peut faire pour ameuter une clientèle. Les techniques de mentalisme ou de Bizarre Magick l'encombreront plutôt qu'autre chose. Et si tu en doute Frantz, tu peux aller enquêter dans ce milieu interlope des faux mages tout en noir. Tu constateras qu'il ne font pas usage dans la majorité des cas, de technique d'illusionnisme. Et quand il arrive qu'ils les utilisent, ils le font de manière tout à fait grossière.

[paradoxe-enigmatik]

La taromancie est essentiellement prédictive, donc axée sur le futur. Alors que la tarologie est axée sur l'ici et le maintenant. Le tarot par le biais de la tarologie, est utilisé comme d'un instrument permettant d'accéder à la connaissance de soi.

J'ajoute que ces deux arts divinatoire peuvent coexister sans problème. L'un n'est pas mieux que l'autre. Ce sont simplement deux choses différentes qui parfois peuvent se rejoindre et même s'imbriquer. Personnellement je suis axé sur la tarologie plutôt que la taromancie. Mais je comprends et j'accepte que certains préfèrent se tourner vers la taromancie. Ces deux formes d'art ont le droit de cité et d'exister. Mais plutôt que de passer à disserter des heures sur la différence de ces deux arts, je préfère vous donner quelques extraits de ce qu'a écrit Laurent Edouard sur ce sujet. Son analyse dans les grandes lignes est assez juste :

"Limiter l'usage du Tarot à la pratique divinatoire, c'est le confiner dans une sphère limitée et faire quelque part offense à la tradition séculaire qu'il contient et qui en est l'essence même.

Ce jeu d'initiés, expression à la mode, regorge d'enseignements cachés, il y a bien longtemps, par ceux qui détenaient une Connaissance sur l'Homme et sur le monde.

Afin qu'il survive aux époques de censure et ne termine pas au feu,

ce savoir a été soigneusement codé, puis dissimulé dans les cartes d'un jeu devenant ainsi banal et donc protégé de la destruction...

...Pour l'avoir pratiqué moi-même depuis l'adolescence, et durant 2 ans en tant que "voyant", je dois avouer que cet outil fonctionne à merveille lorsqu'on l'utilise dans ce cadre. La richesse symbolique des cartes permet à chacun de nous d'y projeter un tas de concepts différents et d'établir ainsi une grille de lecture, une sorte d'alphabet donnant naissance à un véritable langage qui, selon la culture du praticien, son échelle de valeurs, son intelligence, peut s'avérer extrêmement subtil.

Les 22 arcanes majeurs suffisent déjà la plupart du temps, mais c'est là amputer le Tarot et donc l'affaiblir considérablement.

Chacun de nous, à partir du moment où il le désire vraiment et

qu'il se passionne pour le Tarot et pour l'être humain, peut expérimenter avec succès cette façon de manipuler les arcanes.

A ce stade du travail, on se contente de faire des projections ;

or, on peut y projeter n'importe quoi…

Ce qui explique que certains verront dans Reyne d'Epée une femme veuve ou divorcée, hypocrite ou méchante, alors que d'autres y verront leur meilleure amie !

Cela n'a rien à voir avec la voyance, ni avec des dispositions médiumniques dont on ne sait d'ailleurs pas vraiment ce que c'est !

Il n'est pas indispensable d'être "voyant" ou "médium" pour devenir un bon "tarologue". Certains en ont d'ailleurs fait la preuve…

Une différence essentielle entre la voyance et le travail avec le Tarot, c'est que ce dernier nécessite une approche de l'ensemble des cartes sous tous leurs aspects :

Initiatique, symbolique, analogique, psychologique, historique, etc.

Alors que la plupart des personnes qui l'utilisent en voyance n'ont pas

la plus petite idée de tout cela !

Cette connaissance ne leur est pas nécessaire pour réussir leur consultation. Intervient ici une notion de vocabulaire :

La taromancie est l'art de prédire avec le Tarot, et la tarologie,

l'étude du Tarot et de ses symboles. Précisons que le Tarot est un système si complexe de connaissances (des milliers de livres ont été écrits et continuent de l'être), qu'il se suffit en lui-même.

Inutile d'y ajouter la numérologie, l'astrologie ou que sais-je encore. D'ailleurs, tous ceux qui ont essayé de faire ce type de rapprochements se contredisent dans les correspondances qu'ils établissent.

Lorsqu'il entre dans votre vie, le Tarot n'en sort plus, il prend une place énorme dans votre quotidien et devient un ami, un miroir dans lequel

vous vous voyez tel que vous êtes… Bien sûr, cela demande des qualités d'intuition que nous possédons tous plus ou moins.

Le fait d'être attiré par le Tarot est souvent l'indice d'une grande sensibilité. Aujourd'hui, je n'utilise plus le Tarot pour prédire mais pour aider à mettre en lumière les grandes étapes de la vie des gens.

Par expérience, j'ai compris que la voyance était une pratique qui influençait trop le comportement des gens, les privant, même si on les informe correctement, d'une partie de leur libre-arbitre.

Le Tarot nous éclaire ici et maintenant.

La tarologie, n'a rien à voir avec la cartomancie.

Le Tarot représente un véritable trait d'union entre mon consultant et moi. Parfois les gens ont besoin de faire le point, de se recentrer et

de se retrouver. La consultation leur permet de mieux se connaître et

de ne pas rater les opportunités que la vie leur offre.

Ils ont aussi besoin de parler avec quelqu'un de neutre,

qui saura les écouter et sera en mesure de leur donner un modèle,

afin qu'ils voient où ils en sont dans leur histoire.

Le Tarot devient une suite de cartes qui, comme en géographie,

évitent de se perdre… Il ne faut jamais considérer que le tarologue délivre une vérité absolue ; son travail est le fruit d'une interprétation complexe

et personnelle, il est donc sujet à l'erreur. Son rôle se limite aux conseils

(il n'impose rien), il se contente de donner des directives pour aider

et favoriser la prise de décision sur les questions qui préoccupent son consultant. Les questions du type : que va-t-il m'arriver, ou encore,

à quoi ressemble celui que je vais rencontrer, puis quand et où et comment, etc. ne sont pas de mon ressort. Par contre, si les questions évoluent vers : pourquoi suis-je encore seul ou toujours mal accompagné, quelles sont mes possibilités pour réussir telle entreprise, alors, dans ces cas-là,

nous sommes dans le champ du travail avec le Tarot.

N'oublions pas que le but premier du Tarot est de révéler la Connaissance et il sait toujours se mettre à la portée de celui qui le manipule.

Ainsi il y a bien deux degrés de lecture, exotérique (la voyance)

et ésotérique. Ces deux approches n'étant pas toujours opposées.

Bien entendu, je n'ai pas la prétention de détenir la Connaissance ésotérique que recèle le Tarot, je me contente seulement d'essayer de l'approcher chaque jour un peu plus…

Le travail avec le Tarot révélera vos ombres (ce que vous ne connaissez pas de vous) qui empoisonnent votre vie ; il vous aidera à situer votre anima et votre animus (vous le savez, nous avons tous une part de féminin et une de masculin, parfois refoulée…).

Nous allons voir que la mise en relation du Tarot avec les découvertes de la psychologie et de la psychanalyse n'est pas dépourvue d'intérêt, notamment avec les théories de Jung.

Un concept récent, celui de Synchronicité, permet d'envisager un pont reliant les mondes de l'esprit et de la matière, ceux de la physique et

de la psyché.

Ce concept est né de la collaboration de deux penseurs exceptionnels, le psychologue Carl G. Jung et le physicien Wolfgang Pauli.

Les deux hommes ont publié ensemble en 1952 " Naturerklärung und Psyche" :

La nature de l'interprétation de la Psyché où la synchronicité est définie comme :

· la coïncidence dans le temps de deux ou plusieurs événements sans relation causale et ayant le même contenu significatif ;

· des actes créatifs ;

· des phénomènes parallèles sans relation causale.

Ce phénomène qui se produit souvent lorsque nous manipulons les cartes du Tarot ne peut guère s'expliquer, il suffit de le constater.

Il faut accepter que l'intellect ait ses limites !

Lorsqu'un consultant pose une question, il dispose en lui de la réponse, quelque part dans ce que l'on nomme l'inconscient.

En sollicitant le Tarot, on a recours à une interface qui va mettre

le conscient en contact avec l'inconscient, et donc, la question avec

la réponse ! Il ne s'agit donc pas de hasard mais de synchronicité.

La main qui choisit la carte est sous l'emprise de l'inconscient qui détient

la réponse à la question qui va s'exprimer par le biais d'une image archétypale.

Chaque carte du Tarot est un archétype, selon Jung, Dieu, la Mère, le Père, l'Homme, la Femme, le Soleil, etc. sont les archétypes essentiels...

[paradoxe-enigmatik]

PS : Vous allez me dire, quel est le rapport entre la tarologie et l'illusionnisme :... Aucun ! Par contre, beaucoup de rapport avec la magie...

Au plaisir.

[Invité Didier CHANTÔME]

Bonjour,

j'ai vu qu'il y avait de la lumière alors je suis entré.....

Le thread est très intéressant et les diverses considérations sur la bizarre Magick et l'illusionnisme fantastique méritent d'être retenues.

Thimothy, je ne pense pas que la confusion règne dans la PEA au sujet de la voyance et de l'llusionnisme (ou du psychic entertainment). Les membres de cette association savent ce qu'ils font... Ce n'est que mon avis de membre de la PEA depuis plus de dix ans.

Cela dit la PEA n'est pas spécifiquement dédiée à la Bizarre Magick (objet de ce thread, me semble-t-il).

Je rejoins Paradoxe pour dire que la voyance n'empeche pas le théâtre magique et que c'est à chacun de savoir ce qu'il vend ...

Que ça plaise aux uns ou aux autres est une autre histoire .... ;-)

Mon avis sur les disclaimers et que les utiliser revient à scier la branche sur laquelle on est assis !

bonne continuation.

DC

[Frantz (CC Magique !)]

Bonsoir,

Merci Paradoxe-Enigmatik pour tes réponses. Tout d'abord, je souhaiterais éclaircir un point : je ne porte aucun jugement ni aucune critique sur ton travail !... Il m'arrive de partir de certaines réponses à tes arguments pour ensuite les élargir, mais certaines notions plus générales que j'évoque ne te sont pas destinées personnellement !... Voilà, j'espère que c'est clair, je ne "t'attaque" absolument pas !... ;-)

Pour Alx :

Citation:

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J'ai du mal à imaginer un disclaimer du type "ce que vou avez vu était peut-être vrai, et peut-être pas... faites-vous votre propre opinion"... autant ne rien dire !

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Je ne suis pas d'accord... Face à quelqu'un qui est "croyant" vis-à-vis des phonomènes démontrés, ne rien dire vient implicitement à lui faire savoir que tout ceci était "vrai", alors que dire "...méfiez-vous des choses auxquelles vous croyez avoir assisté, elles ne sont peut-être pas la réalité..." le met face à SA responsabilité de SA propre croyance...

Citation:

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(...) mais de nouvelles manières de voler les pigeons. A priori, la magie de Chelman n'a rien à voir avec ça

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Mais bien sûr que non !... Je n'ai jamais dit que la magie de Chelman était une manière de voler des "pigeons" !... J'ai cité Chelman comme ça, parce qu'il est d'actualité par la sortie de son livre, mais je ne le critique absolument pas !... (j'aime d'ailleurs bien les bouquins qu'il fait, et j'aimerais bien assister à une de ses "représentations"...).

Pour répondre à Paradoxe-Enigmatik (sans agression ni présupposé, ok ?... ;-)) :

Citation:

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Je vais donc essayer d’éclaircir quelques points et ce sera la dernière fois.

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ça commence mal... Pourquoi la "dernière fois" ?... Qui refuse le dialogue là ?... ;-)

Citation:

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(...) c’est que je sais que tu ne n’accepteras pas cette façon de penser.

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C'est bien de savoir à l'avance ce que les autres peuvent bien penser...

Citation:

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Sempiternels arguments, remplis de clichés et de poncifs que j’entends depuis des années

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C'est marrant, tes propos à toi ne sont pas du tout de "sempiternels arguments, remplis de clichés et de poncifs..." ;-)

Citation:

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Mais accepte que pour certains (aussi bien les performers que pour le public) ce n’est pas que ça.

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Je le comprend et je l'accepte, du moins du côté du "performer"... Mais c'est vrai que je suis plus rétiscent pour ce qui est du public... Autant le "performer" sait pourquoi il est sur scène et ce qu'il est venu y apporter, autant pour le public, lorsqu'il s'agit dune représentation "standard" (dans un lieu public, avec droit d'entrée et tout le toutim) j'en suis moins sûr... C'est pour ça qu'à mon avis il faut être clair sur ce que l'on présente... Soit c'est clairement un truc du genre : "Attention, tout ce que vous allez voir n'est QUE du divertissement et du spectacle", soit c'est une "démonstration philosophico-conceptuelo-paranormalo-je-sais-pas-quoi (ne vois aucune connotation péjorative dans ce terme, c'est juste que je ne sais pas bien comment le définir !...), enfin bref, soit ce n'est PAS que du spectacle (et on tombe alors, à mon sens, dans quelque chose qui traite d'une sorte d'exposé philosophique sur des croyances, ce qui n'est quand même pas très loin d'une sorte de "messe religieuse" (toujours rien de péjoratif dans mes propos, ok ?.. ;-).

Mais voilà, l'important me semble-t'il, est que le PUBLIC sache très précisément ce à quoi il assiste... Cela étant posé, je suis d'accord avec toi sur le fait que cette forme de "démonstration" (celle qui n'est pas QUE du spectacle) ait tout-à-fait le droit de d'exister... (si le public le sait bien, que ce n'est PAS QUE du spectacle...). Mais, encore une fois, à condition que l'on n'utilise pas des techniques d'illusionnisme pour "prouver" la réalité de certains phénomènes...

Citation:

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Pourquoi devrais-je perdre mon temps à t’expliquer certains concepts (...)

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Ah... Parce que pour toi, échanger des idées avec quelqu'un qui n'a pas les mêmes que toi c'est "perdre son temps"... Intéressant point de vue pour quelqu'un qui est "ouvert d'esprit"... ;-)

Citation:

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Mais je ne leur précise pas que ce n’est pas que du spectacle. Je les laisse interpréter ce qu’ils ont vu. Et chacun le vit différemment, car il y a bien sûr plusieurs degrés de lecture. L’ambiguité est donc forcément présente, et c’est là que réside en partie l’intérêt du spectacle.

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Et c'est surtout là que réside un certain danger pour certains spectateurs particulièrement émotifs ou affaiblis psychologiquement, surtout face à un artiste pas forcément à la déontologie irréprochable... (et je ne parle pas de toi, ok ?... Je ne te connais pas et ne te fais pas procès d'intentionn d'accord ?... ;-)).

Citation:

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il est évident que je CROIS aux thèmes que j’aborde. C’est pour moi une réalité. Tu vas certainement me dire comme beaucoup que j’ai perdu les pédales n’est-ce-pas ?

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Pas du tout... Tu as le droit de croire en ce que tu veux, et je le respecte complètement...

Mais par définition, une croyance est quelque chose qui est propre à chacun, et qui n'est dû qu'à son "intime conviction". Mais une croyance n'est pas une réalité, c'est un choix personnel de considérer une certaine option sur quelque chose dont on ne sait rien... On ne peut parler de CROYANCE qu'à partir du moment où la "chose" considérée n'est pas "prouvable"... Si cette chose est "démontrée", il n'y a plus de "croyance"... (par exemple, il n'y a pas les "croyants" à la gravitation universelle et les "non-croyants" à cette notion...).

Tu as le droit de croire à la vision dans le futur par exemple, mais par contre ce qui me gêne terriblement c'est le fait d'illustrer cette croyance à l'aide d'un nail-writer par exemple, surtout dans un contexte d'une représentation de quelque chose que tu définies toi-même comme n'étant PAS du spectacle...

Citation:

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il est évident que je CROIS aux thèmes que j’aborde (...) Je n’ai pas dit que je croyais à la réalité des expériences que je présente

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Est-ce que c'est aussi clair dans la tête de tes spectateurs ?... C'est justement ce point là qui me gêne !...

[paradoxe-enigmatik]

Bonsoir Timothy,

Je comprends parfaitement ton point de vue, mais j’ai cependant quelques précisions à ajouter.

Citation:

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Séparons donc bien nettement ce qui est travail d'un artiste - un théâtre magique - et ce qui est de la consultation de voyance (quelle que soit sa qualité). Car tant que la confusion règnera entre les deux genres et qu'on prendra l'un pour l'autre nous n'aurons droit qu'à un dialogue de sourds. Cette même confusion règne au sein de la PEA américaine, ce qui amène l'eau au moulin des détracteurs.

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En lisant tes lignes, j’ai l’impression de comprendre qu’un tarologue ou un taromancien n’est pas un artiste, je me trompe ? Même si les buts diffèrent (quoi qu’encore une fois tout dépend), le tarologue ou taromancien est un artiste. Il faut de la technique, une certaine sensibilité, et être créatif pour interpréter les tarots. De plus comme les arts du spectacle, le vecteur émotionnel n’est pas absent d’une lecture de tarot. Et puis comme la catégorie l’indique, cela est un ART divinatoire quoi qu’on en dise. Il y a confusion des genres si le public vient voir un illusionniste/prestidigitateur et qu’il trouve dans ce spectacle une partie voyance. S’il vient voir un magicien il ne devrait pas y avoir de confusion… mais il y en a. Simplement que la définition de magicien aujourd’hui correspond dans l’inconscient collectif a l’illusionniste. Ce qui n’est fondamentalement pas vrai. Si on retourne aux racines de la magie, on se rend compte que le magicien n’est pas seulement un illusionniste, loin de là (d’où le CK à la fin de Magick en anglais). Un magicien peut être un illusionniste (cela fait partie de l’art de la magie avec un grand M), mais le contraire n’est pas forcément vrai. Un illusionniste n’est pas forcément un magicien. C’est en partie pourquoi le mouvement de la Bizarre Magick est né. En l’occurrence de quoi, nous pouvons trouver dans le mouvement Bizarre Magick des lectures (de tarot, lignes de la main, etc…) et diverses autres choses en rapport avec le monde de l’occulte, et tout ceci dans un but artistique. À savoir en démonstration devant un public restreint, sans pour autant pratiquer en cabinet. Et si certains bizarriste ou mentaliste veulent pratiquer en cabinet pourquoi pas ? Ils se définissent alors en tant tarologue, taromancien, etc… ou même artiste psychique ! Et si un consultant vient voir ce mentaliste en cabinet, celui-ci se fout de savoir si le mentaliste retrouvera la carte à laquelle il aura pensé. Ce que veut le consultant, c’est qu’on parle de lui et de sa situation. Il n’y a donc aucune confusion à avoir, comme aucune confusion règne dans la PEA américaine. Le problème des illusionnistes traditionnels, c’est qu’ils voient le monde d’une façon dualiste. Il y a d’un côté le blanc et de l’autre côté le noir. D’un côté le jour, et de l’autre la nuit. Sauf que ce n’est pas la réalité. Parfois les choses sont grises, crépusculaire…en tout cas un mélange des deux. C’est pourquoi les lectures de tarot et l’art de la magie peuvent s’interpénétrer sans problème. Les deux ne sont pas contradictoire. Les deux peuvent être complémentaire. Donc quand une personne vient voir un bizarriste ou un mentaliste (je parle bien ici de mentalisme et non de magie mentale), il sait et doit savoir à quoi il peut s’attendre. D’où le fait que cela s’adresse à un public averti. Alors dans le cas de Christian Chelman, il nomme ce qu’il fait comme étant de l’illusionnisme fantastique et non de la bizarre Magick, même si cela peut s’inclure dans le mouvement Bizarre. Mais il est évident qu’il est tout à fait clair lui aussi dans ce qu’il fait. Et croyez-moi, dieu sait si j’adore son travail et ce, depuis le début (parution dans mad-magic) et pour l’avoir vu plusieurs fois à l’œuvre. Je suis en admiration devant le travail phénoménal qu’il a accomplit et qu’il continuera à accomplir.

Citation:

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en voyance, le risque est pour le consultant.

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Peux-tu me dire quels sont les risques sans tomber dans les clichés ?

Citation:

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mais dans le cas qui nous préoccupe, le sujet est hors propos

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Le sujet n’est pas hors propos ( revenir au début de ce post), puisque dans ce cas, nous parlons de la Bizarre Magick qui est un sujet très vaste et qui inclut d’autres arts, dont les arts divinatoires ou occulte.

Au plaisir.

[Frantz (CC Magique !)]

(suite de mon dernier message, tronqué à cause d'une mauvaise manip de ma part...)

Citation:

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Et cette croyance est un choix conscient, réfléchie.

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Et je la respecte complètement...

Citation:

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Encore une fois, qu’est-ce qui te permet de dire que j’affirme clairement au public que ce que je présente est vrai ? Rien te permet de le dire, car jamais je n’ai affirmé cela lors de mes séances. Mais je ne dis pas le contraire non plus.

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Et comme je te l'ai dit, c'est ça qui me gêne... que l'on ne dise rien dans quelque chose qui n'est clairement QUE du spectacle et de la distraction, pas de problème. Mais par contre, dans un type de représentation qui n'est pas QUE du spectacle, ne rien dire me semble être justement très ambigu quant à la réalité des phénomènes observés...

Citation:

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Comme je ne vois pas pourquoi tu semble croire que je lis l’avenir et que je pratique des séances de voyance ! Je n’ai jamais dis être voyant

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Non, non, je n'ai jamais voulu dire ça... Comme je te le disais au début, cela faisiat partie d'une réflexion plus générale et ne te visais absolument pas en particulier... pardon si je n'ai pas été assez clair...

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mais TAROLOGUE. Il y a tout de même une grosse différence. Voilà encore un exemple flagrant de personne qui parle de choses qu’elles ne connaissent pas.

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Effectivement, je ne connaissais pas la différence... Mais voilà que l'erreur est réparée (merci !...), tu vois que c'est quand même important de discuter !... ;-)

Citation:

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Je m’avance un peu, mais j’imagine que tu pars du principe que la voyance n’existe pas, non ?

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Tu as raison, je ne crois pas en la voyance (mais je respecte ceux qui y croient...). Comme il s'agit d'une croyance, c'est aussi mon droit, non ?... Et qui est tout aussi respectable que le fait d'y croire, non ?... (j'espère que tu es d'accord !... ;-)).

Citation:

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Quand je te parle d’aller voir des Shamans, des sorciers, etc… il est évident que je ne te parle pas de la caricature dont tu me parle

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J'avais bien compris... C'était encore une fois une illustration plus générale, qui n'était absolument pas destinée contre toi... Toutes mes excuses si je me suis mal exprimé...

Citation:

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Alors ne vient pas me dire que ces caricatures sont la majorité,

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Je n'ai jamais dit ça !!!...

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Donc quand tu me dis faire montre d’ouverture d’esprit, laisse-moi en douter. Ton post est rempli de tous les clichés et phrases-types qui pourrissent les débats sur ce sujet depuis des années.

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Je ne te permets pas de douter de mon ouverture d'esprit. Il est, une nouvelle fois, "amusant" de constater que quelqu'un qui exprime des idées différentes des tiennes "pourrisse" (sic) le débat... Voilà un terme qui démontre une très belle ouverture d'esprit de ta part...

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Accepte que des personnes puissent penser et agir d’une façon différente de ton mode de fonctionnement.

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Ah mais, je l'accepte tout-à-fait !... et.. heu... humm... Comment dire... Puis-je me permetrre de te retourner cette phrase ?... ;-)

Citation:

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Et cela, sans qu’il y ai duperie ou escroquerie de la part du magicien.

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Je n'ai jamais dit que tous les "bizaristes" étaient des escrocs !... Loin de moi cette idée !... (heureusement !...).

Citation:

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ces trivialités mondaine n’ont que peu de place chez le bizarriste. Il élève son art dans un concept plus cosmique, plus métaphysique…

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Et bah dis donc !... Et c'est toi qui me parlait "d'humilité" et de "respect" ?... Je ne fais que des "trivialités mondaines" ?... Les Bizarristes "élève [leur] art..." ?... Notre art à nous, "simples" illusionnistes qui n'avons pas d'autre prétention que de faire du spectacle (et QUE ça...) est-il un art au ras des paquerrettes ?... On ne doit pas avoir la même définition de l'humilité et du respect...

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Si tu ne peux comprendre cela, alors je ne peux plus rien faire pour toi. Le cas est désespé

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Et une petite réflexion blessante pour finir, c'est gentil ça !... (à moins que ce ne soit que de l'humour ?...).

Citation:

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Car en annonçant ce genre de phrase, c'est comme dire au public : " (...) mais en tout cas vous vous êtes bien fait avoir".

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C'est toi qui me parlait de "clichés" et de "poncifs" ?... Un illusionniste n'est pas forcément un d arrogant au complexe de supériorité surdimensionné qui ne prend son pied qu'en montrant aux autres qu'il sait faire des choses que le public ne sait pas faire et que c'est lui le meilleur... Il y en a certes, mais, me semble-t'il, de moins en moins... Et c'est bien comme ça !... ;-)

Citation:

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À part prouver au public que vous réussissez à le tromper (et dans un même temps gonfler son égo de magicien) ça n'a à mes yeux aucun intérêt.

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ça a l'intérêt de ne pas les "tromper" et de ne pas leur laisser croire que la scéance à laquelle ils venaient d'assister était une "réelle" expression de phénomènes inexpliqués, surtout quand cette scéance n'est PAS sensée être QUE du spectacle... (et je maintiens : un illusionniste n'est pas forcément un d à l'égo démesuré !...).

Très cordialement,

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Frantz

[ 08. Novembre 2003, 22:38: Message édité par : Frantz ]

[Frantz (CC Magique !)]

Bonjour,

Merci Paradoxe-enigmatique pour ton message et pour partager avec nous ta culture sur le sujet. Je vais me permettre cependant de revenir sur un ou deux points :

Citation:

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Si je devais expliquer en quoi se n’est pas tromper, je devrais aborder certains concepts philosophique, spirituel et autre. Donc de toute évidence un nombre assez conséquent de pages noircies. Désolé, mais je ne me sens plus la force de m’atteler à la tâche en sachant de toute manière que je ne serait pas compris.

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Dans ce que tu viens d'écrire, l'impression que ça me donne est que nous, pauvres petits êtres incultes, n'allons pas être en mesure de comprendre les considérations de haute volée que tu défends, et que ça na vaut même pas la peine de tenter d'en parler... Belle ouverture d'esprit !... (il est possible que je ne pourrai pas comprendre, je sais que je ne suis pas très fûté, mais on peut au moins essayer, non ?... Comme tous les "braves", je sais faire preuve de bonne volonté...).

Citation:

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Nous ne voyons effectivement pas les choses de la même manière. Pourquoi t’es-tu mis en tête que la Bizarre Magick n’était qu’un divertissement ?

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Parce que pour moi, le spectacle, quel qu'il soit, n'est qu'un divertissement. Je n'ai pas la prétention de croire que j'ai un "message à faire passer", une "reflexion philosophique à enseigner à mes spectateurs", ni que j'ai l'obligation de les faire "réfléchir". Personne n'a besoin de moi pour trouver sa propre voie dans la vie, et surtout je n'ai pas la prétention de croire que MA philosophie de vie peut correspondre à celle que chacun devrait avoir et devrait suivre...

Bref, pour moi, tout ça n'est et ne doit être que du spectacle et de l'amusement, rien de plus... (mais je conçois que certains veulent faire "plus" que ça, peut-être en partie grâce à leurs spectatcles de BM... mais dans-ce cas là, on ne parle donc pas de la même chose...).

Citation:

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Il n’y a strictement aucun prosélytisme dans ce que je fais. Je véhicule certains symboles, certains messages mais en aucune façon je demande au public d’y adhérer, surtout pas.

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C'est là où l'ambiguïté s'installe... (je ne parle pas vis-à-vis de toi en particulier, je ne te connais pas, mais c'est une reflexion plus générale)... Je serai d'accord avec toi si justement, à chacune de tes représentations, il était clair que ce que tu fais et ne présentes n'est "que" du spectacle et qu'il ne doit y avoir aucune amiguïté à ce sujet (et un "discalimer" n'est pas forcément une grande pancarte lumineuse, ça peut être plus subtile !...).

Mais si tu ne laisses pas le doute planer (dans le bon sens...) et que certains de tes spectateurs sont persuadés que tu as VRAIMENT des pouvoirs ou qu'ils ont assisté à une VRAIE démonstration de phénomènes paranormaux (auxquels ils croient peut-être par ailleurs, et c'est leur droit), je maintiens qu'il s'agit d'une tromperie, qui, entre de mauvaises mains, peut s'avérer dangereuse pour celui qui en est la victime...

Citation:

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Car vois-tu, je suis fermement opposé à la pensée unique. (...) Chacun doit suivre son propre chemin. Et ce chemin doit être façonner par sa réflexion et sa propre expérience.

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Là, je suis tout-à-fait d'accord avec toi... Mais c'est marrant, parce que cette remarque va tout-à-fait dans le sens de l'utilisation des "disclaimers"... "Regardez, je vous montre des choses qui semblent extraordinaires... mais attention, elles ne le sont peut-être pas... Ne croyez pas forcément tout ce que l'on vous montre, faites-vous votre propre opinion en toute objectivité !..."

Non, tu ne trouves pas ?... Tu ne trouves pas qu'ainsi c'est laisser la porte grande ouverte pour chacun de croire ce qu'il veut, plutôt que de répondre à la fin d'un spectacle à quelqu'un qui vient te voir :"Mais oui madame, bien sûr que je peux lire l'avenir et vous faire une séance de voyance, installez-vous par là..." ?

Citation:

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Et si tu en doute, va à la rencontre de vrai shamans, de sorciers et tu te rendras compte que ce ne sont pas les escrocs qu’on dit. Ne fais pas de généralité et va à leur rencontre de manière objective, peut-être que tu en apprendras beaucoup… mais encore faut-il avoir l’esprit ouvert.

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Eh !... Je n'ai jamais dit que les shamans ou sorciers (au sens originel du terme) étaient des escrocs !... Je respecte les différentes cultures et les différentes croyances... Mais il me semble que l'on ne peut pas comparer un rituel africain fait par un "sorcier" pour les gens de son village en plein milieu du Burkina-Fasso, et un "mage" parisien, habillé tout en noir avec une grosse médaille, qui a acheté "13 steps to mentalism" et le dernier "Chelman" et qui fait des scéances de "lecture de pensée" dans le salon de son appartement du XVIe éclairé par trois bougies achetées à la grande surface du coin... Non ?...

Quant à l'ouverture d'esprit, je pense en faire particulièrement montre... Mais il ne faut pas non plus, au nom de cette "ouverture d'esprit", devenir complètement naïf et tout prendre pour argent comptant... Non ?...

Citation:

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C’est tellement facile de condamner ceux qui ne sont pas dans la norme, c’est tellement facile de montrer du doigt ceux qui ne suivent pas les chemins balisés.

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Eh !... Quand est-ce que j'ai dit quelque chose comme ça ?... Tu assènes là un argument "classique" de défense, mais je ne t'ai pas attaqué !... Je ne remets pas en cause les différentes cultures ou croyances de notre planète...

Citation:

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En tant que tarologue, je réponds à ses désirs en positivant toujours ce que je vais lui dire.

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Je maintiens : c'est quoi "positiver" pour toi ?... qu'est-ce qui te dit que TA référence de quelque chose de positif est absolue, et te permet donc de considérer que c'est aussi FORCÉMENT quelque chose de positif pour l'autre ?...

Citation:

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Mais je vois à travers ton post, une façon de penser typiquement occidentale et matérialiste.

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???

Citation:

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Notre société soi-disant développé devrait descendre de son piédestal construit sur l’arrogance et la condescendance et se tourner vers d’autres cultures, d’autre façon de penser, d’autre façon de faire. Peut-être deviendrait-elle plus humble.

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Dans la discussion qui nous occupe, où as-tu vu de "l'arrogance" et de la "condescendance" de notre société vis-à-vis d'autres cultures ?... Qui a fait preuve d'un manque d'humilité ?... (à part peut-être toi, quand tu dis que nous ne pourrons pas comprendre ton opinion sur tout ça !... ;-) (cf. le début du post...)).

Très cordialement,

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Frantz

[paradoxe-enigmatik]

Bonjour Timothy,

Citation:

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Non, un tarologue ou taromancien n'est pas un artiste. S'il fait son travail intelligemment, proprement et dans le but d'aider l'autre, il se rapproche plus du thérapeute que de l'artiste.

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OUI ! Un Tarologue ou un Taromancien EST un artiste comme il peut-être aussi un thérapeute. L’un n’empêche pas l’autre. Dans l’ART de lire les tarots il y a acte créatif. Sans inspiration, pas de lecture. Et si je ne me trompe pas, l’inspiration est quand même la condition sine qua non de toute forme artistique. Grâce à l’imagerie et aux archétypes contenus dans le jeu de tarot, nous pouvons mettre en scène des histoires, grâce à elles, nous pouvons conter des légendes qui vont profondément toucher l’inconscient du spectateur, et imbriquer avec ces récits, une lecture de tarot. Dans ce cas sommes-nous dans l’art ou dans la psychothérapie ? Est-ce si difficile que cela d’accepter que nous pouvons être dans ces deux domaine à la fois ? Car c’est bien de cela dont il s’agit ici. De plus, le fait de monter sur scène ou de créer une œuvre autre (peinture, sculpture, littérature, cinéma, etc…), c’est aussi une forme de thérapie de la part de l’artiste. Car nous projetons dans nos créations, nos peurs, nos espoirs, nos doutes, nos failles, notre conception du monde malgré nous ! Alors tu vas certainement m’argumenter que dans ce cas, l’artiste n’aurait peut-être pas le droit de cité. Seul les personnes « saines », « équilibrés » auraient le droit de parole ? Si c’était le cas, le monde serait exempt d’artiste. Étudie l’oeuvre du fameux poète, romancier, comédien, réalisateur, scénariste et également Tarologue Alexandro Jodorowsky. Tu verras que les deux sont très intimement liés. Sans compter qu’il est aussi le créateur de ce qu’il nomme la Psychomagie. Rien que dans ce mot il y a Psycho et Magie, ce n’est pas aussi innocent que ça en a l’air. Jodowrosky utilise la thérapie dans son art comme il utilise l'art dans sa thérapie. Cela fait-il de lui un artiste ? est-il un psychothérapeute ? Et pourquoi ne serait-il pas les deux à la fois, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit. Pourquoi toujours tout vouloir étiqueter, pourquoi vouloir toujours tout classer dans des tiroirs ? Accepte que certains puissent être inclassable. Ce qui est d'ailleurs le cas de Jodowrosky comme de beaucoup d'autre.

Dans le genre thérapeutique et artistique, visionne aussi les œuvres de Woody Allen et pendant que tu y es, et dans un autre genre, les œuvres de David Lynch. Doit-je aussi te parler de l’art-thérapie ? Si ce n’est pas un mélange des deux, qu’est-ce que c’est ? Alors encore une fois OUI ! que cela te plaise ou non, les deux peuvent très bien cohabiter.

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Néanmoins, s'il utilisait ses techniques pour perturber davantage des gens en situation fragile, il commettrait un acte grave et responsable, qui pourrait finalement l'amener derrière les barreaux.

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Encore un poncif du genre. Je n’y répondrais pas.

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L'artiste, quant à lui, peut avoir un message à faire passer au travers de son art, une vision du monde différente et peut-être passionnante à comparer à notre réalité ordinaire. Mais il nous place en face de nous même, sans juger.

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Et que fait l’artiste qui utilise le tarot d’après toi ? À l’aide du langage métaphorique, du symbolisme et des archétypes contenus dans le tarot, il nous emmène au cœur des mythes, de fables mais aussi de la psyché en nous plaçant face à nous-même. Et tout ceci en nous faisant découvrir sa vision du monde. En explorant aussi les zones d’ombres de l’inconscient du spectateur qui va expérimenter le tarot. Et dans cet exemple précis, nous sommes à la fois dans l’art et la thérapie. Et tout ceci sans juger.

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L'artiste essaye de créer la beauté pour le plaisir de la contempler et de la partager. Il améliore la vie quotidienne par son art.

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La beauté est une notion subjective, totalement subjective cher ami. Ce qui est beau pour toi ne l’est pas forcément pour moi et vice-versa. Mais cela ne veut pas dire que l’une ou l’autre de ses œuvres à plus de valeur. Les multiples visions que l’on peut avoir de la beauté se respecte.

Citation:

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On peut trouver des points communs entre les l'artiste et le thérapeute, mais on ne doit pas confondre les genres. Même si parfois la frontière est un peu floue et les définitions pas toujours aussi tranchées que cela.

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Il y a effectivement beaucoup de points communs. Un thérapeute n’est pas forcément un artiste comme un artiste n’est pas forcément un thérapeute (quoique…). Mais il existe aussi cette troisième catégorie : L’artiste et le thérapeute peuvent se confondre et mêler leurs travaux sans problème dans un but à la fois thérapeutique et artistique. Que cela te plaise ou non, c’est une réalité et tu ne pourras rien faire pour changer cet état des choses. La seule chose à faire étant de l’accepter, comme je peux accepter ta vision des choses.

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Et enfin, tous les illusionnistes ne sont pas des crétins congénitaux,

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Jamais je n’ai affirmé cela. Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit. Si c’était le cas, j’aurais pas mal d’amis crétins congénitaux. Et c’est loin d’être le cas.

Bien à toi.

[paradoxe-enigmatik]

Désolé Frantz, mais je n'ai plus le temps de te répondre aujourd'hui. Je le ferais dès que je le pourrais. Comme tu vois et malgré ce que j'ai dit, je suis prêt à discuter et à pousser plus loin débat. Mais est-ce bien raisonnable ? ;-)