[Réflexion] Définition Magie Bizarre

[Bruno PEUGNET (Brunomagie)]

Son éminence grise m'en a cité une de chez c'est plus qui et qui dit a peu pres ca :

"Pour ceux qui y croyent, point besoins d'explications

Pour ceux qui n'y croient pas , aucune ne serait suffissante"

L'aspect manipulation mentale des gens fait peur à la plus part des magiciens non mentalistes non bizarres...

Pourquoi ce besoin de démystifier et le refus d'assumer de pseudos pouvoirs ? Car on pourrait abuser de gens incrédules ? c'est vous qui voyait ! pourtant en magie traditionnelle , on leur manipule bien l'esprit par l'illusion .

Cette peur est présente si vous doutez de vous . Il y a danger mais vous vous controler. Je ne suis plus choqué d'entendre des mentalismes dirent qu'il arrive qu'il fasse une séance de voyance. noté le plus , je pensais le contraire il n'y a pas si longtemps.

Tant que l'on reste dans ce coté positif ( voir PdC) il n'y a aucun problème .

Pb peut apparaitre si on se fait mage gourou en demandant au gens d'envoyer de l'argent et je te fais revenir ta femme en 36h chrono mieux que la Redoute ( copyright les inconnus).

Que des personnes donnent 60 € à un bon voyant ou un psy , je ne suis pas choqué.

Si vous cherchez une excellente voyante j'en connais une . Allez rencontrer ce type de personne , discutez avec eux , sur leur travail sur leur mode de vie , de pensées et vous vous enrichirez de leur expérience.

Pourquoi ne devrions nous pas assumer des pouvoirs ?

Pretending is the beginning of Imagination. Imagination is the beginning of Believing.

Beleving is the beginning of reality.

-Ormond McGill-

[ 06. Novembre 2003, 16:28: Message édité par : brunomagie ]

[paradoxe-enigmatik]

Même si je ne suis pas du tout de ton avis Frantz, je comprends ton point de vue. Maintenant, dois-je répondre point par point face à tes arguments ? J’ai le choix de me taire ou d’expliquer pourquoi je ne suis pas d’accord en sachant de toute façon que cela ne changera en rien l’avis de chacun. C’est pourquoi j’opte pour la première option. Je préfère me taire. J’ai déjà donné par le passé et je sais déjà que c’est une perte de temps et d’énergie. J’ajouterais simplement que le fait de laisser croire à une personne une chose que l’on sait fausse, ce n’est pas forcément la tromper. C’est ce que j’appelle une tricherie sacrée. Cette tricherie utilisée depuis la nuit des temps par les Shamans, les Sorciers, etc… n’a pas pour but de tromper et d’abuser le client potentiel, mais simplement de lui permettre d’accéder à une autre vision du monde. Je n’irais pas plus loin car je sais que tenir ces propos dans le milieu magique fait figure d’hérésie. Pour comprendre ce que je veux dire, je vous conseille la lecture des ouvrages d’Alexandro Jodorowsky.

J’aimerais juste dire une dernière petite chose quand tu dis à la fin de ton post que ce n’est QUE du spectacle. Bien sûr que non ! Il est évident que si j’ai abandonné l’illusionnisme classique et que j’en suis venu au mentalisme et à la Bizarre Magick, c’est justement parce que ce n’est pas que du spectacle ! Il y a derrière cela tout un sens, tout une philosophie, une symbolique, une façon d’être. Toutes ces choses qui semblent manquer dans l’illusionnisme aujourd’hui… Mais cela n'est que mon point de vue et comme tout point de vue il est subjectif...

Quand au post de Brunomagie je suis agréablement surpris ! Les mentalités évoluerait-elle dans le milieu magique ? Tu dis plusieurs choses importantes. La première est de rester toujours positif, en tout cas d'aller vers le côté positif des choses. Et ce n'est pas forcément incompatible avec les thèmes assez sombre abordé en Bizarre Magick. Bien au contraire ! La deuxième chose que tu soulève et qui me semble importante est qu'effectivement les illusionnistes devraient rencontrer et voir comment travaille les voyants, tarologue, etc... Peut-être s'apercevraient-ils enfin, qu'il n'y a pas des escrocs à chaque coin de rue et qu'il y a chez certains une humilité et une humanité qui fait défaut chez pas mal de monde...

La citation que tu cites en début de post Bruno, est du fameux et légendaire mentaliste Dunninger.

Au plaisir

PS : Pour ceux qui penserait que la manipulation est l'apanage des seuls voyants, médium, etc... c'est qu'ils sont bien naifs. Médiatiquement, commercialement, politiquement nous sommes manipulé à chaque instant et pas forcément positivement... et pourtant nous acceptons consciemment ou inconsciemment cette manipulation. Etrange, non ?...

[paradoxe-enigmatik]

A nouveau, vous confondez la magie bizarre américaine et le travail de Christian Chelman.

Relisez donc Légendes Urbaines pour vous en rendre compte. Ce sont deux sujet qui, malgré certains points communs, sont totalement différents.

Qui plus est, lors de ce type de prestation, l'artiste tente de charmer son public, de l'envoûter, et non pas de vendre certaines médailles bénies et des consultations de voyance. Enfin, pas tous...

Il y a effectivement des différences entre la Bizarre Magick américaine et le travail de C.Chelman, mais de dire que les deux approches sont totalement différentes, c'est de se situer aux extrèmes. Le fossé entre les deux approches n'est pas si énorme que ça.

Désolé Timothy, mais je pense qu'une séance de Bizarre Magick artistiquement viable n'est pas incompatible avec une lecture de tarot donné à un spectateur qui en fait la demande. Tout dépends comment est ensuite mené la lecture de tarot... Si le tarologue emmène le client vers quelque chose de positif, alors je ne vois pas où est le problème... Peu importe la méthode, seul le résultat compte.

[Frantz (CC Magique !)]

Bonsoir,

Citation:

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J’ai le choix de me taire ou d’expliquer pourquoi je ne suis pas d’accord (...) Je préfère me taire. J’ai déjà donné par le passé et je sais déjà que c’est une perte de temps et d’énergie.

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C'est dommage... Il paraît que "de la discussion jaillie la lumière..." Bon, tant pis... Mais que l'on ne vienne pas me dire après que je suis "obtu", "hermétique", ou que je "rejette a priori ce que je ne connais pas" !...

Citation:

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J’ajouterais simplement que le fait de laisser croire à une personne une chose que l’on sait fausse, ce n’est pas forcément la tromper. C’est ce que j’appelle une tricherie sacrée.

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Hummm... Bon, ok... Tu joues sur les mots, mais tu n'expliques toujours pas en quoi ce n'est pas la "tromper"... Tant pis, une fois de plus...

Citation:

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quand tu dis à la fin de ton post que ce n’est QUE du spectacle. Bien sûr que non ! Il est évident que si j’ai abandonné l’illusionnisme classique et que j’en suis venu au mentalisme et à la Bizarre Magick, c’est justement parce que ce n’est pas que du spectacle ! Il y a derrière cela tout un sens, tout une philosophie, une symbolique, une façon d’être.

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Ah bon, d'accord... Alors effectivement, on ne parle pas de la même chose... Si tu veux effectivement partager tes "croyances" avec tes spectateurs, et si tes spectacles de BM sont pour toi un partage de philosophie de vie, alors là on n'est plus dans le divertissement, mais bien dans quelque chose qui s'apparente plus à une "religion"... Si tu considères que tes spectacles correspondent plus à une sorte de "messe" qu'à un divertissement, effectivement on ne voit pas les choses de la même manière...

Pour moi, la BM ne doit être qu'une forme de spectacle, certes basée sur les croyances et les peurs premières des êtres humains, mais pas plus... Bien sûr qu'au cours d'un spectacle de BM on doit éprouver des émotions, peut-être même des frissons ou de la peur... Mais tout comme après avoir vu un bon film d'horreur qui a fait frissoner une partie de la soirée, quand la lumière est revenue tout a disparu et on sait que ce n'était que du cinéma...

À mon avis, tous ceux qui jouent à "plus que ça" avec leurs spectateurs (laisser croire qu'il s'agit de "vrais" pouvoirs para-normaux, faire des scéances de voyance ou de spriritisme, voire fabuler un peu après le spectacle sur les expériences extra-ordinaires auxquelles ils se sont livrés) tombent dans la catégorie des "gouroux" ou des "prêtres", voire des "idoles"...

Il s'agit alors de faire du prosélytisme pour une forme de "religion", et dans ce cas-là, il me semble (mais ce n'est que mon avis), qu'il est malsain d'utiliser des techniques d'illusionniste pour arriver à ses fins... Si certains veulent prêcher le fait que la transmission de pensée existe ou que les esprits peuvent revenir sur Terre, et bien qu'ils le fassent en utilisant d'autres "techniques" que l'illusionnisme...

Mais ne te trompe pas : je n'ai pas dit que je n'aimais pas la BM !... Bien au contraire !!!... J'adore un bon spectatcle de BM, qui fout la frousse et nous emmène dans un autre monde... Mais seulement pendant le temps de la "séance"... Lorsque l'on sort de la petite crypte à trois heures du mat pour rentrer tranquillement chez soi, il doit rester quelques bribes de "fantastique" dans nos cervelles, mais seulement jusqu'au lendemain, sachant très bien que l'étrange personnage vêtu de noir et à la drôle de coupe de cheveux ira, dès le lendemain, chercher son pain en jeans-baskets, et qu'il est aussi emmerdé que moi pour payer ses impôts...

Certes, la BM trouve ses sources dans les pratiques des chamans et gouroux, mais à l'origine leur dessein était l'inverse : il avaient une "croyance" à propager (tout comme les prêtres) et se servaient de cette forme de spectacle pour servir cette croyance et le message à faire passer... J'ai l'impression que la plupart des "bizariste" du moment sont des gens qui font du spectacle, et que ce spectacle les emmène (peut-être malgré eux) vers le message à faire passer (et que, parfois, ils font passer malgré eux !...).

Citation:

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Si le tarologue emmène le client vers quelque chose de positif, alors je ne vois pas où est le problème...

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C'est quoi pour toi quelque chose de "positif" ?... À mon sens, c'est une notion très abstraite et surtout très subjective... De quel droit un "tarologue" peut-il affirmer que quelque chose est "positif" pour son consultant ?... Parce qu'il lui semble que pour LUI se serait positif ?... De quel droit se permet-il de penser à la place de l'autre ?...

Enfin bon... Voilà... Effectivement la discussion risque de ne pas être aisée, mais ce n'est pas parce que je suis obtu, borné ni hermétique !!!... Je suis prêt à écouter tous les arguments que l'on peut m'avancer et à les prendre en considération, avec l'objectivité la plus grande...

Non, si la discussion n'est pas aisée, c'est parce que nous ne parlons pas de la même chose !... Toi tu me parles de religion et de prosélytisme, alors que moi je ne parle que de spectacle...

Très cordialement,

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Frantz

[Eric (Husk')]

Citation d’Emmanuel Priels :

« [ La Magie Bizarre ] c'est surtout une manière d'appréhender le réel d'une façon plus large et décalée. »

Cette définition est très séduisante.

Cette manière d’appréhender le réel deviendrait alors surnaturelle, puis magique.

Or je trouve que la Magie Bizarre n’en est pas encore là véritablement, et j’espère qu’elle grandira en ce sens.

Pas encore là, car « cette façon plus large » ne s’exerce en fait que dans un champ d’application relativement restreint, à savoir celui que beaucoup ici nomment occultisme.

Pour ma part j’emploierai plutôt le mot « mortuaire », même si celui-ci est fort, je veux exprimer par là que la Magie Bizarre a presque toujours (dans ce que j’ai pu rencontrer d’elle), un rapport plus ou moins direct, décalé ou transposé par rapport à la mort.

(l’ésotérisme, les histoires de fées, sorcières sont aussi trop souvent dans des histoires du passé. Passé=mort).

Donc si on reprend la définition d’Emmanuel Priels, ce réel qui devrait être appréhendé, n’est donc bien souvent en fait qu’un réel du passé.

Je trouve cela dommage, car quel est le grand point fort de la Magie Bizarre, c’est bien celui, un peu oublié dans ce thread, de l’utilisation d’objets du « réel ».

Or ces objets pourraient avoir vocation à raconter d’autres histoires magiques et moins « mortuaires » dans le sens très large que j’ai donné à ce mot.

Dès lors les champs d’application seraient larges :

Si les fées vivaient en 2003 ou en 2010, youpee !

L’ensemble des sciences occultes (divination, astrologie, alchimie) pourrait avoir un rapport plus proche avec les sciences et technologies d’aujourd’hui.

Et si on parlait de rêve un peu, d’idéal de bonheur, de monde plaisant, donc d’avenir….

De la magie bizarre pour enfants qui ne fasse pas peur mais émerveille (un jouet cassé se recollant, une schtroumfette faisant des petites sœurs pour éviter le gang bang bleu, oups non pardon, pour faire plaisir à l’enfant ou être propice à une autre histoire sur les liens étranges de vie des jumeaux).

L’ésotérique (irréel) qui deviendrait réel, c'est-à-dire magique et non plus ésotérique.

Parler de la pluie, du beau temps, de la neige. (Il y a désormais en vente une poudre qui transforme l’eau en neige (je raconte ça pour détendre l’atmosphère, pour filer mes idées et faire un lien avec l’alchimie et l’ésotérisme).

Mille autres pistes moins généralistes et qui seraient à tout un chacun de découvrir….

La Magie Bizarre actuellement fait plus appel à l’étrange qu’au rêve, or l’étrange est moins magique que le rêve, il n’est que bizarre.

Mon idéal de définition de la Magie Bizarre :

Une magie des objets racontant au public, par le biais ou non de la parole, des histoires du passé, du présent ou de l’avenir ….et qui le font rêver.

(Dogme 1 de Lars Von Husky).

Tiens ne serait-ce pas là en fait ma définition de la Magie tout court ? …….

Et de même la définition d’Emmanuel Priels n’est-elle pas elle aussi représentative de celle de la Magie tout court ?

…..Ou du moins de ce qu’elle devrait être…..

Husky

[ 07. Novembre 2003, 01:35: Message édité par : Husky ]

[Alx]

Timothy, je ne suis pas sûr que le fait d'avoir assisté "en live" à de la Bizarre Magick suffise à faire du spectateur un expert dans ce domaine. Personnellement, j'ai moi aussi eu la chance de rencontrer Christian Chelman et de le voir réaliser quelques "routines" (hou ! Le vilain mot !) de BM, ou plutôt, d'illusionnisme fantastique, comme il préfèrerait sans doute qu'on l'appelle (il m'a à cette occasion longuement expliqué en quoi sa voie s'écarte de la magie dite bizarre telle qu'on la pratique aux Etats-Unis, par exemple)

Or, si cette démonstration ne m'a pas laissé de marbre (c'est le moins qu'on puisse dire : jai compris en une après-midi que : 1) l'IF est une discipline totalement à part de l'illusionnisme classique, tant au niveau de la performance que du ressenti qu'elle suscite chez le spectateur, 2) On peut être connu (presque) uniquement pour son travail dans le domaine de la MB tout en étant un close-up-man de génie (encore une fois, je pèse mes mots !), 3) on peut tenir un discours théorique sur la magie, la psychologie, l'histoire, l'art, l'ethnologie, les religions et les mythologies sans être chiant, et 4) il me reste encore du chemin à parcourir ), je ne pense pas qu'elle ait fait de moi un expert (je rappelle à l'intention des têtes en l'air que le sujet de cette phrase était "cette démonstration" ).

Bien sûr, je ne dispose pas des mêmes points de comparaison que toi, et je ne doute donc pas que tu sois plus expert que moi en la matière. Je suis donc ravi de partager un certain nombre de tes avis.

En particulier, je suis très heureux que Chelman n'ait pas jugé utile, avant ou après sa performance, de nous réciter un "disclaimer" : c'était inutile, et ça aurait probablement tout gâché. Même lors de la présentation des articles de son "musée", il s'est montré tantôt vague et tantôt plus précis sur l'origine des pièces, laissant planer un doute permanent sur leur authenticité. Et c'est précisément de là que naît l'émotion : on perd pied, on ne sait plus quoi croire et de quoi douter, on finit par arrêter de se poser des questions et par se laisser porter par les histoires qu'il raconte (qu'elles servent de contexte à l'activation d'un hauntic ou juste à le présenter).

De toute façon, en faisant la démarche d'aller voir un "bizarriste" (s'il lisait dans quelle catégorie je le classe, il serait furibard : pardon, Mr Chelman ! ), je savais déjà plus ou moins qu'il ne fallait pas prendre tout pour argent comptant. Et même le profane qui m'accompagnait n'y a pas "vraiment" cru quand il lui a fait Zodiaque... mais a été troublé ! C'est tout le paradoxe : on sait que ce n'est pas vrai, mais c'est quand même troublant (contrairement à la prestidigitation classique, où on sait que ce n'est pas vrai, mais on se dit qu'il y a un truc...)

La présentation de Chelman touche au génie en ceci qu'il ne laisse jamais entendre que quoi que ce soit soit faux, mais combine tous les éléments pour qu'on ne crie pas à l'arnaque : son Surnatéum n'est pas conçu pour (et ne risque pas de) attirer les gogos pour une séance bidon, mais pour intéresser les curieux, les amateurs de contes ou de vieilles légendes et éventuellement les magiciens. S'il travaillait à la sortie du métro ou dans un cabinet de voyance, je serais beaucoup plus réservé, mais là...

Pour reprendre (approximativement) les mots de Husky,

Citation:

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les fées vivent en 2003 ,

youKi

!

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Alx

[paradoxe-enigmatik]

Je suis content de lire le post d’Alx. Il soulève des choses très intéressantes et surtout à compris le fait de ne pas utiliser de disclaimer. Les choses évolues.

Quand au fait de parler en connaisseurs Timothy, je n’en sais rien. Je parle juste de mon expérience du bizarrisme pour le pratiquer maintenant depuis une dizaine d’année. Et quand je dis pratiquer cet art, je veux parler en tant que professionnel et cela très régulièrement. Car malgré ce que l’on pourrait croire, il est tout à fait possible de ne vivre que de cette branche (et aussi du mentalisme soyons franc qui est très proche de la Bizarre Magick ! (je veux parler ici de mentalisme et non de magie mentale bien sûr)). J’ai lu, étudier et expérimenter tous les ouvrages les plus importants dans ce domaine (La BM). J’ai aussi assister à nombre de séances de mes collègues. Est-ce que cela fait de moi un expert ? Je ne le crois sincèrement pas, loin de là, mais j’estime en savoir un peu plus que le lambda moyen qui a lu 1 ou 2 ouvrages sur le sujet. Si pour prendre la parole nous devons être une référence absolue, alors pas grand monde se mettrait à parler.

Citation :

Hummm... Bon, ok... Tu joues sur les mots, mais tu n'expliques toujours pas en quoi ce n'est pas la "tromper"... Tant pis, une fois de plus...

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Si je devais expliquer en quoi se n’est pas tromper, je devrais aborder certains concepts philosophique, spirituel et autre. Donc de toute évidence un nombre assez conséquent de pages noircies. Désolé, mais je ne me sens plus la force de m’atteler à la tâche en sachant de toute manière que je ne serait pas compris. Mais si tu veux en savoir plus, je te conseille de lire « la tricherie sacrée », « le théatre de la guérison » ainsi que « la danse de la réalité » d’Alexendro Jodorowsky, peut-être y comprendras-tu ce concept ou peut-être seras-tu assez révolté par ce que tu aura lu.

Citation:

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Si tu veux effectivement partager tes "croyances" avec tes spectateurs, et si tes spectacles de BM sont pour toi un partage de philosophie de vie, alors là on n'est plus dans le divertissement, mais bien dans quelque chose qui s'apparente plus à une "religion"... Si tu considères que tes spectacles correspondent plus à une sorte de "messe" qu'à un divertissement, effectivement on ne voit pas les choses de la même manière...

Il s'agit alors de faire du prosélytisme pour une forme de "religion", et dans ce cas-là, il me semble (mais ce n'est que mon avis), qu'il est malsain d'utiliser des techniques d'illusionniste pour arriver à ses fins... Si certains veulent prêcher le fait que la transmission de pensée existe ou que les esprits peuvent revenir sur Terre, et bien qu'ils le fassent en utilisant d'autres "techniques" que l'illusionnisme...

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Nous ne voyons effectivement pas les choses de la même manière. Pourquoi t’es-tu mis en tête que la Bizarre Magick n’était qu’un divertissement ? De toute évidence les fondateurs du mouvement, ne voyait pas à travers celui-ci qu’un divertissement, loin de là ! C’est la récupération de la bizarre Magick par les illusionnistes qui veut n’en faire qu’un simple divertissement. C’est bien connu. Quand un concept, un mouvement s’étend, les bonnes âmes n’ont qu’une seule hâte, c’est de l’édulcorer pour lui donner un goût sans saveur. Et j’ai bien peur que c’est ce qui est en train de se passer avec la B.M malheureusement. Avant toute chose, j’attend d’une œuvre d’art, quelle qu’elle soit, qu’elle suscite en moi la réflexion, qu’elle me touche émotionnellement, symboliquement et spirituellement. Et quand je dis spirituellement je ne parle pas de religion. Je suis le premier à condamner toute religion, car ce n’est qu’un moyen d’asservir le peuple, de le lobotomiser. Il n’y a strictement aucun prosélytisme dans ce que je fais. Je véhicule certains symboles, certains messages mais en aucune façon je demande au public d’y adhérer, surtout pas. Si le public adhère à mes croyances sans la moindre réflexion, c’est que j’ai échoué dans mon but. C’est justement tout l’inverse que j’essaie de faire. Je soulève beaucoup de questions par le biais de la symbolique, de la métaphore, mais je n’apporte aucune réponse. Chacun se doit de trouver SA réponse. Car vois-tu, je suis fermement opposé à la pensée unique. Et j’ai bien l’impression que cette pensée unique est bien présente dans le milieu de l’illusionnisme. Au nom de quoi devrions-nous penser de manière identique et suivre le même chemin ? Chacun doit suivre son propre chemin. Et ce chemin doit être façonner par sa réflexion et sa propre expérience. Je respecte le fait que beaucoup voit par l’illusionnisme qu’un simple divertissement, alors pourquoi une grande majorité de magiciens n’accepterait pas le fait que justement elle peut ne pas être qu’un simple divertissement ? C’est de l’intolérance. Si je préfère visionner un bon film, lire un ouvrage et assister à une expo de peinture plutôt que d’aller voir un illusionniste, c’est justement parce que ce n’est pas que du divertissement.

Citation:

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Certes, la BM trouve ses sources dans les pratiques des chamans et gouroux, mais à l'origine leur dessein était l'inverse : il avaient une "croyance" à propager (tout comme les prêtres) et se servaient de cette forme de spectacle pour servir cette croyance et le message à faire passer...

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De tout temps les shamans, les sorciers, les gourous (dans le sens noble du terme) ont utilisé l’art de l’illusionnisme pour véhiculer certaines choses. Mais beaucoup utilisaient ces moyens en tant que symboles et métaphores et non pas pour tromper honteusement les soi-disant futures victimes. Bien sûr, certains d’entre eux ont utilisé cet art pour assouvir leur soif de pouvoir et abuser les pauvres gens. Mais ce n’était pas une généralité. Et si tu en doute, va à la rencontre de vrai shamans, de sorciers et tu te rendras compte que ce ne sont pas les escrocs qu’on dit. Ne fais pas de généralité et va à leur rencontre de manière objective, peut-être que tu en apprendras beaucoup… mais encore faut-il avoir l’esprit ouvert.

Citation:

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J'ai l'impression que la plupart des "bizariste" du moment sont des gens qui font du spectacle, et que ce spectacle les emmène (peut-être malgré eux) vers le message à faire passer (et que, parfois, ils font passer malgré eux !...).

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Si les bizarristes se sont mis à cette branche c’est que pour beaucoup ce n’était pas que du spectacle justement. Alors bien sûr, dès que le message est trop fort, ou dès leurs spectacles est trop crédible, on les accuse de perdre les pédales. C’est tellement facile de condamner ceux qui ne sont pas dans la norme, c’est tellement facile de montrer du doigt ceux qui ne suivent pas les chemins balisés.

Citation:

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C'est quoi pour toi quelque chose de "positif" ?... À mon sens, c'est une notion très abstraite et surtout très subjective... De quel droit un "tarologue" peut-il affirmer que quelque chose est "positif" pour son consultant ?... Parce qu'il lui semble que pour LUI se serait positif ?... De quel droit se permet-il de penser à la place de l'autre ?...

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Si tu parles ainsi, c’est que tu ne sais pas de quoi tu parles. J’ai parlé pour mon cas de tarologie et non de taromancie. Et quand bien même que ce soit de la taro mancie ! La personne fait la démarche de venir nous voir en demandant une lecture de tarot. En tant que tarologue, je réponds à ses désirs en positivant toujours ce que je vais lui dire. Je ne pense pas à sa place puisque c’est la personne elle-même qui va se projetter dans le tarot. Je rappelle que le tarot n’est pas un instrument qui amène à la dépendance mais à la liberté, encore faut-il bien l’utiliser. Et en pratiquant cet art (car s’en est un), j’assume pleinement et complètement la responsabilité de ce que je vais lui dire. Car vois-tu, le fait d’être mentaliste, bizarriste ET tarologue n’est pas paradoxal.

Mais je vois à travers ton post, une façon de penser typiquement occidentale et matérialiste. Notre société soi-disant développé devrait descendre de son piédestal construit sur l’arrogance et la condescendance et se tourner vers d’autres cultures, d’autre façon de penser, d’autre façon de faire. Peut-être deviendrait-elle plus humble.

Au plaisir

[Marif DUCHAMPS]

Vous écrivez beaucoup !

Moi je lis...et je suis très contente d'avoir lu la citation rapportée par Thimothy, surtout la dernière partie.Alors j'espère que ma petite remarque fera que certains la liront ou la reliront ...Un peu de philosophie et de poèsie, ça fait du bien! Merci

[Alx]

Citation:

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"Regardez, je vous montre des choses qui semblent extraordinaires... mais attention, elles ne le sont peut-être pas... Ne croyez pas forcément tout ce que l'on vous montre, faites-vous votre propre opinion en toute objectivité !..."

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Frantz, ton exemple me paraît paradoxal : le propre de ce genre de mise en garde n'est-il pas justement de dire "ce que vous avez vu n'était pas vrai, ce sont des trucs d'illusionniste". J'ai du mal à imaginer un disclaimer du type "ce que vou avez vu était peut-être vrai, et peut-être pas... faites-vous votre propre opinion"... autant ne rien dire !

En ce sens, la démarche plus subtile (mais qui demande un travail incroyable à mettre en place : tout le monde ne peut pas ouvrir un Surnatéum !) de Christian Chelman, que je décrivais dans mon post précédent, me paraît plus indiquée et au moins aussi efficace.

Citation:

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Débat lancé par Frantz:

un "mage" parisien, habillé tout en noir avec une grosse médaille, qui a acheté "13 steps to mentalism" et le dernier "Chelman"

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Je serais surpris qu'un "mage parisien habillé tout en noir avec une grosse médaille" achète le dernier "Chelman"...

Ces gens-là ne recherchent pas le genre d'effets décrits dans Légendes Urbaines, mais de nouvelles manières de voler les pigeons. A priori, la magie de Chelman n'a rien à voir avec ça (ou alors, je me suis trompé de bouquin...)

Alx

[paradoxe-enigmatik]

Bonjour Frantz,

Je vais donc essayer d’éclaircir quelques points et ce sera la dernière fois.

Citation:

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Dans ce que tu viens d'écrire, l'impression que ça me donne est que nous, pauvres petits êtres incultes, n'allons pas être en mesure de comprendre les considérations de haute volée que tu défends, et que ça na vaut même pas la peine de tenter d'en parler...

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Jamais je n’ai pensé que tu étais inculte. Si je ne vais pas plus loin dans ma démarche c’est que je sais que tu ne n’accepteras pas cette façon de penser. Qu’est-ce qui me fais dire cela ? Simplement tes arguments. Sempiternels arguments, remplis de clichés et de poncifs que j’entends depuis des années quand j’aborde ce concept avec les illusionnistes qui ne voit qu’à travers l’art qu’un simple divertissement. Je comprends que le spectacle puisse être qu’un divertissement (que parfois j’apprecie.), mais il peut ne pas être que cela. Très bien si tu vois dans le spectacle qu’un simple divertissement. Mais accepte que pour certains (aussi bien les performers que pour le public) ce n’est pas que ça. Et je ne vois aucun inconvénients à ce que les deux cohabitent. C’est pourquoi comme tu me le fais si bien remarquer, nous ne parlons pas de la même chose. Nous ne parlons définitivement pas le même langage. Alors dans ce cas, pourquoi discuter ?! Pourquoi devrais-je perdre mon temps à t’expliquer certains concepts que tu ne comprendras sans doute jamais ? Non pas que tu n’es pas intelligent (ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dis), mais simplement que tu as un mode de fonctionnement différent.

Citation:

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Je serai d'accord avec toi si justement, à chacune de tes représentations, il était clair que ce que tu fais et ne présentes n'est "que" du spectacle et qu'il ne doit y avoir aucune amiguïté à ce sujet

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Je ne peux pas dire à mon public que ce n’est QUE du spectacle. Ce serait leur mentir, puisque ce n’est PAS QUE du spectacle ! Mais je ne leur précise pas que ce n’est pas que du spectacle. Je les laisse interpréter ce qu’ils ont vu. Et chacun le vit différemment, car il y a bien sûr plusieurs degrés de lecture. L’ambiguité est donc forcément présente, et c’est là que réside en partie l’intérêt du spectacle.

Citation:

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…et que certains de tes spectateurs sont persuadés que tu as VRAIMENT des pouvoirs ou qu'ils ont assisté à une VRAIE démonstration de phénomènes paranormaux (auxquels ils croient peut-être par ailleurs, et c'est leur droit), je maintiens qu'il s'agit d'une tromperie, qui, entre de mauvaises mains, peut s'avérer dangereuse pour celui qui en est la victime...

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Voilà tout à fait le genre de poncifs que j’entends sans arrêt. C’est typiquement le discours que tiennent les personnes qui ne connaissent pas le sujet abordé. Et bien sûr, ce genre de choses tombent forcément dans de mauvaises mains. Premièrement, ne confondons pas le paranormal avec l’occulte. Ce sont là deux choses assez proche mais différentes. En Bizarre Magick, c’est l’occulte qui est abordé. Contrairement au paranormaliste qui lui a des dons innés, le mage n’a pas de don, ni de pouvoirs. Après étude, il a appris à maîtriser les lois obscures, caché de la nature, de l’univers, du cosmos qui nous entourent. La magie est extérieur à lui, il n’est qu’un déclencheur.

Je vais encore je pense, te faire faire des bonds, mais il est évident que je CROIS aux thèmes que j’aborde. C’est pour moi une réalité. Tu vas certainement me dire comme beaucoup que j’ai perdu les pédales n’est-ce-pas ? Je n’ai pas dit que je croyais à la réalité des expériences que je présente (quoique, parfois il se passe des choses vraiment troublante ;-). Et puis tu as quand même intérêt d’y croire si tu veux que le public y croit), mais que je croyais en la réalité des sujets que j’aborde. Et cette croyance est un choix conscient, réfléchie.

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Tu ne trouves pas qu'ainsi c'est laisser la porte grande ouverte pour chacun de croire ce qu'il veut, plutôt que de répondre à la fin d'un spectacle à quelqu'un qui vient te voir :"Mais oui madame, bien sûr que je peux lire l'avenir et vous faire une séance de voyance, installez-vous par là..." ?

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Encore une fois, qu’est-ce qui te permet de dire que j’affirme clairement au public que ce que je présente est vrai ? Rien te permet de le dire, car jamais je n’ai affirmé cela lors de mes séances. Mais je ne dis pas le contraire non plus. Je laisse le doute planer et ainsi chacun l’interprète à sa façon. Tu as entendu ce que tu as bien voulu entendre. Comme je ne vois pas pourquoi tu semble croire que je lis l’avenir et que je pratique des séances de voyance ! Je n’ai jamais dis être voyant ni même taromancien… mais TAROLOGUE. Il y a tout de même une grosse différence. Voilà encore un exemple flagrant de personne qui parle de choses qu’elles ne connaissent pas. Et si certains bizarristes ou mentalistes, donnent des consultations de voyance après leurs séances, alors pourquoi pas ? Etre bizarriste, mentaliste ET voyant, n’est pas contradictoire. Je m’avance un peu, mais j’imagine que tu pars du principe que la voyance n’existe pas, non ?

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Mais il me semble que l'on ne peut pas comparer un rituel africain fait par un "sorcier" pour les gens de son village en plein milieu du Burkina-Fasso, et un "mage" parisien, habillé tout en noir avec une grosse médaille

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Encore une fois à grands pas, voici le poncif habituel que j’ai l’habitude d’entendre. C’est récurrent chez toi ? Ou ton esprit est-il pollué par les propos extrémiste de la SECTE zététicienne ? Quand je te parle d’aller voir des Shamans, des sorciers, etc… il est évident que je ne te parle pas de la caricature dont tu me parle. Alors ne vient pas me dire que ces caricatures sont la majorité, car en m’affirmant cette généralité, tu me prouveras que tu n’as pas fait l’effort de creuser le sujet. Mais loin de moi d’affirmer que ce genre de personnage n’existe pas. Ces mages à la petite semaine existent, c’est une réalité, mais n’en fait pas une généralité.

Donc quand tu me dis faire montre d’ouverture d’esprit, laisse-moi en douter. Ton post est rempli de tous les clichés et phrases-types qui pourrissent les débats sur ce sujet depuis des années. Accepte que des personnes puissent penser et agir d’une façon différente de ton mode de fonctionnement. Tu vois uniquement la magie comme un simple divertissement ? soit ! Mais dis-toi bien que d’autre voit cela différemment. Quoi que tu en dises et quoi que tu fasses, cela ne changera pas. Il en a toujours été ainsi et il en sera toujours ainsi. Et cela, sans qu’il y ai duperie ou escroquerie de la part du magicien.

Pour finir voici quelques mots d’une grande sagesse, par celui qui fut l’un des grand prêtre de la Bizarre Magick, je veux bien sûr parler de Tony Andruzzi connu aussi comme Masklyn ye mage :

Tiré de New Invocation :

« Un mage est un savant et non une personne qui fait du proselytisme. Il doit être capable de discuter de ses intérêts intelligemment… »

Tiré d’une de ses interviews :

« Le bizarriste est un archétype, mais il doit pratiquer son art avec humanité et humilité et dois laisser dans l’esprit des personnes, le doute subsister. Votre pensée positive est transmis à l’audience… Suscitez la réflexion… »

Tiré de Daemon’s Diary :

« Dans son costume à paillettes et avec sa boîte à disparition de colombe, le magicien d’aujourd’hui, castre la magie en omettant les éléments du mystère, de l’inconnu… ces trivialités mondaine n’ont que peu de place chez le bizarriste. Il élève son art dans un concept plus cosmique, plus métaphysique… »

Si tu ne peux comprendre cela, alors je ne peux plus rien faire pour toi. Le cas est désespéré !

Bien à toi très cher Frantz