[Réflexion] Définition Magie Bizarre

[Denis FABRE]

Alors, là!!!!

Epatant, epoustouflant, assomant d'érudition....

Flagada tu as de la chance : rarement une question trouve ce type d'écho sur VM.

Que dire de plus? donner son opinion... de quel droit?(LOL) Face à de tels spécialistes... ( j'èspère que tu as bien compris le message, Greg : quand l'érudit parle, toi tu tais!)

En tout cas, Flagada, comme te l'a précisé thimoty, L'auteur de légendes urbaines sort un nouvel opus qui devrait nous réserver de belles surprises. Toi qui va parfois à Bruxelle pour te procurer des tours ausi underground que "ouah ouah le chien" tu ne devrais pas avoir du mal à te le procurer (a moins que tu ais le moyen de l'avoir en "direct"...).

Je profite de la présence de bizaristes sur VM (on dirait qu'un nouveau nid à éclot, LOL ) pour leur préciser quelques petites choses afin qu'ils n'aient pas d'idées préconçues sur une afaire qu'ils ne peuvent pas connaitrent puisqu'ils sont nouveau sur le forum (LOL?).

Il est clair que les quelques passages de Christian Chelman sur Virtual ne se sont pas toujours bien passés. Mais je ne voudrais surtout pas que vous pensiez que la bizare magick est la mal venue ici.

Certe l'avant-gardisme peut efrayer certains mais les querelles avec C. Chelman ne portaient pas sur des considérations théoriques.

POur preuve : j'ai eu beaucoup de plaisirs a lire vos proses et je n'est pourtant pas été le dernier a avoir choqué le "conservateur" (nom étrange pour un avangardiste) par ma prose, certe un peu critique.

Il faut préciser que dans mes messages les plus virulents je n'attaquai pas les idées (les idées je les critiquai, nuance) mes plutot la pose un peu condescendante que je ressentai dans le propos (peut-être à tord, qui sais).

Donc : pour la concilliation de tous, faisont le pari que la BM a été jusque là victime d'un "déficit de comunication" (on dirait du Rafarin : pour le consensus, c'est mon maître).

Biensur, si Chelman nous faisait un tour pendable comme une invasion barbare de bizaristes au moment de la sortie de son livre, là je serais déçu ; mais j'èspère n'être que paranoiaque.

A part ça, et là je suis trés sincère. Je suis content de trouver des messages d'une tell qualité sur le forum.

J'aimerai d'ailleur en savoir un peu plus sur ce que certains bizaristes apelle conte. En effet une telle définition est parfois dificile à trouver chez les conteurs eux même. Par exemple il faut savoir que la plupart des conteurs actuels utilisent une forme qui ne remonte pas à la "nuit des temps" mais au 19eme siecle. Cette forme est fortement influencée par la litérature puisqu'elle date de l'époque ou les contes ont été mis par écrit.

Voila j'aurais voulu savoir si des bizaristes s'étaient penchés sur ce genres de questions.

[Zion dernière cité libre]

Je ne connais pas Monsieur Chelman, mais à ce qu'on m'en a dit (et certains de mes sources sont des magiciens très connus), il a un peu perdu les pédales.

ya qu'à voir son site www.surnateum.org

rempli de vieilleries dont il dit qu'elles sont des objets vraiment magiques. ya même un tour où il implique sa gamine, une histoire de mort dans un cimetiere, je sais plus, bon, bref.

encore un qui croit avoir de "vrais pouvoirs"

en plus, on se demande bien qui peut acheter ce genre de spectacle, et combien il demande (vole ?). à part à halloween, et encore, je vois pas bien l'utilité.

[ 05. Novembre 2003, 17:54: Message édité par : Zion dernière cité libre ]

[Invité]

J'ai effectivement vu chez les Lewis une pub pour le dernier livre de C. Chelman, compendium quelquechose, désolé pour le titre exacte, quand au site du surnatéum c'est vrai que c'est assez bizarre avec certains individus qui ont un peu l'air d'avoir peter les plombs, certains magiciens (peut-être les même que toi zion) n'hésitent d'ailleur pas à les classer comme groupuscule occulte voir plus inquiétant. Mais bon je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer

[paradoxe-enigmatik]

Malheureusement j'ai trop peu de temps ce soir pour répondre au derniers post, mais c'est le genre de post qui pourrais faire fuir celui qui veut discuter sérieusement ici, moi le premier ! Le post de Zion... démontre encore une fois le côté inquisitoire se trouvant dans les forums magiques français. Comment peut-on juger et condamner une chose que l'on ne connait pas ? Il y a qqs années, j'avais écrits qqs messages sur Virtual et j'avais fui le forum pour les mêmes raisons. Aujourd'hui, je tente un retour en pensant faire avancer les choses, mais si des messages inquisiteur, conventionnel au possible et remplis de préjugés comme celui de Zion pollue le forum, nul doute que je retournerais d'oÙ je suis venu !

Ce qui est étonnant, c'est qu'apparemment celui-ci ne connait pas C.Chelman et prétend aimer l'illusionnisme fantastique (cf carte de visite). C'est un comble ! De plus à la question qui peut bien acheter un tel spectacle, je répondrais qu'il y a une clientèle friande de ce type de spectacle. À l'autre question : quel est l'utilité de ce type de spectacle ? Je n'y répondrais même pas tellement la question n'a aucun sens ! Le seul conseil à donner à Zion est de rester distant des concepts de la bizarre Magick qui ne comprendra sans doute jamais avec un tel état d'esprit fermé.

Donc plutôt que de jouer à la chasse aux sorcières, je conseille aux néophytes d'étudier le sujet avant de répondre n'importe quoi... sauf si vous voulez faire fuir ceux qui pourraient avoir des choses interessantes à dire. Après de tel post, on se demande pourquoi il y a peu de bizarristes sur ce site ? La réponse est en partie dans l'attitude ignorante et remplie de préjugé du post de Zion. Loin de moi de penser que les néophytes n'ont pas leur mot à dire (nous sommes en démocratie, non ?), mais simplement évitez de juger et de condamner sans appel.

Au plaisir.

[Bruno PEUGNET (Brunomagie)]

Zion , vérifie tes amis et surtout apprend a te faire ton avis toi meme ...

y a tellement de connerie qui sont dites par les magiciens , y compris par des pointures : monde de requins...

Renseigne toi bien avant de t'avancer autant ... c'est trop grave et ce serait con que Thomas choppe un procès par les paroles dites un peu trop vite...

Chelman, c'est un style particulier .. apres on aime ou on aime pas ...

en revanche un sujet passionnant que tu souleves , surement sans le savoir ... "encore un qui dit avoir des pouvoirs " !! et pourquoi pas ? ne devons nous pas assumer nos pouvoirs ? obligation de démystifier ? pourquoi ne pas laisser le doute planer

[Hofzinzer]

je me permets de relancer un peu la question....

Comme l'ont très bien expliqué Paradoxe et Timothy, il faut pour la bizarre magick une ambiance particulière, qui laisse croire que l'opérateur fait de la VRAIE magie... (pas un prestidigitateur)

n'est-ce pas là une façon de procéder qui laisse le spectateur penser que l'ariste a des "pouvoirs" ?

N'est-ce pas un peu dangereux pour la santé mentale des spectacteurs (voire celle de certains artistes fragiles...) ?

Un "disclaimer" n'est il pas souhaitable ?

merci de vos avis et bravo pour ce post aussi documenté qu'enrichissant !

[paradoxe-enigmatik]

À la question, faut-il utiliser des disclaimers en Bizarre Magick ? Personnellement je rejoins l’avis de Shiels, Andruzzi, Raven et bien d’autre en répondant catégoriquement non ! Cela n’aurait plus aucun sens dans ce style de magie. Comment voulez-vous créer la suspension du refus de croire si vous dites que tout ceci n’est en fait que du spectacle ? Inconsciemment ils le savent. N’oublions pas qu’ils font la démarche de venir voir ce type de spectacle. Ils sont donc avertis. Et n’oublions pas que certaines choses sont là pour leur rappeler que c’est un spectacle (public, droit d’entrée, mise en scène, etc…). Vous devez donc agir comme étant un vrai magicien. Est-ce que cela pourrait être dangereux pour la santé mentale des spectateurs ? Sincèrement je ne le crois pas, sauf si vous tombez sur des personnes psychologiquement fragiles. Et ce type de personne n’est pas aussi nombreuses qu’on voudrait bien nous le faire croire. Ne prenons pas les gens pour ce qu’ils ne sont pas : à savoir des êtres sans défenses que l’on doit protéger. Par expérience et après un nombre incalculable de séance pratiquée, j’ai rencontré peu de personnes dans ce cas. Par cette même expérience, je peux aussi affirmer que l’on empêchera jamais de croire à un croyant, ainsi que l’on ne pourra pas persuader un sceptique de l’existence de cette autre réalité. Paradoxalement, plus vous essayerez de persuader moins vous convaincrez !

De plus, le public friand de Bizarre Magick est en général un public dans l’ensemble assez cultivé et s’intéressant un peu au surnaturel. Vous pouvez avoir dans ce public aussi bien des croyants que des personnes un peu plus sceptiques, mais ils ont eu, pour la plupart, une réflexion sur le sujet et sont plus à même de prendre du recul. Car je le rappelle, ce public est en général un public averti, il n’est pas dupe.

Donc à mon sens aucun disclaimer ne doit être utilisé. En tant que magicien vous devez assumer le fait que vous possédez les pouvoirs que vous prétendez avoir… mais peut-être en avez-vous peur ?

À ce sujet une petite anecdote. Il y a 5/6 ans de cela, j’observais un close-up man travailler à une table. Après avoir fait les balles mousses et twisting the aces, il commença à faire une pseudo expérience spirite. Même si celle-ci n’était pas crédible sur le fond et la forme, au grand étonnement du magicien, la spectatrice a complètement plongé dans la routine. Comble du désastre, ce magicien croyant bien faire, précise à la personne que tout ceci n’est que tour de passe-passe et que le paranormal n’existe pas. La première réaction de la spectatrice fut la déception. Déception qui s’est vite transformé en colère. Pourquoi ? Parce qu’elle était persuadée de l’existence du surnaturel et que cet illusionniste, au lieu de respecter ses croyances (à tort ou à raison) lui a clairement démontré par son attitude, qu’elle s’était fait bluffé sur ce truc bête comme chou et qu’elle pouvait tout aussi bien se faire bluffé sur tout autre phénomène inexpliqué. En gros, il lui a inconsciemment signifié qu’elle était stupide de croire à toutes ces choses. Il a mon sens, adopté une attitude condescendante à son égard.

Respectons la croyance de chacun, même si celle-ci ne vous paraît pas fondée. Si une personne a le besoin de croire en certaines choses pour être rassuré, alors laissons la croire. Et arrêtons de prendre les gens qui croient à l’occulte pour des attardés mentaux, beaucoup sont même plus érudit et plus intelligent que certains sceptiques pur et dur que j’ai pu croiser. Je pourrais continuer longtemps sur ce sujet, mais je dois aller rejoindre les ténèbres… ;-)

Au plaisir…

[paradoxe-enigmatik]

Tout à fait, la Bizarre magick n'est pas toujours lié à l'occultisme, mais force est de reconnaitre qu'elle est très fortement imprégné des arts occultes. La naissance du mouvement est née essentiellement par ce biais. Aujourd'hui encore, Altar Flame de Mary Tomich (qui n'existe plus malheureusement), en est très imprégné. Mais il est vrai que d'autres mouvements s'éloignent de l'occulte. La Mystery School par ex. est elle influencé par le new-age. Idem pour le "Secret Cabaret" de Simon Drake. Peu de choses occulte, mais l'atmosphère, les personnages du S.C font qu'on peux placer le Secret Cabaret dans le bizarre. Comme on peut aussi y inclure le show que Simon Drake avait produit lors de la tournée d'adieu du chanteur du groupe culte qu'est Iron Maiden, même si ce show tournait vers le gore. C'est pourquoi je dis plus haut, qu'il est impossible de résumer la Bizarre Magick en quelques mots, car le champ est très vaste. Personnellement, quand j'ai commencé à me produire publiquement en Bizarre Magick, il y a une dizaine d'années environ, j'ai fortement été influencé par l'occulte, mais je ne me suis pas limité à cela. Fin des années 90, j'avais crée quelques routines très inspiré de "Weird Tales" et des écrits d'E.Poe, de Maupassant (ses contes étranges) ainsi que du talentueux écrivain Thomas Owen. Mes expériences ne contenaient rien d'occulte mais étaient en elle même bizarre. La Bizarre Magick étant avant tout une atmosphère en décalage avec notre réalité.

Aujourd'hui, la plupart des bizarristes continue d'exploiter un maximum l'occulte, même si malheureusement, ils ne font pas dans la finesse. Parfois leurs personnages sont too much et les objets qu'ils utilisent manque de crédibilité. Je pense en l'occurence à tous ces magiciens tout de noir vêtus avec autour du cou, un pentacle plus ou moins occulte, ainsi qu'à leurs objets tout droit sortis du catalogue "Alchemy". Et surtout à ce manque de background. Mais je pense que cela est dû au fait qu'il ont peu l'occasion de pratiquer en public. Quand j'ai commencé à emprunter cette voie, j'ai forcément fait les mêmes erreurs. Avec le temps et surtout l'expérience j'ai appris à éviter les éceuils de cette forme de magie.

Une chose est sûre, c'est que la Bizarre Magick frappe très fort dans l'esprit des gens et est, il faut le dire, provocatrice (mais à mon humble avis, tout art doit provoquer). Si Christian Chelman tombe sur ces quelques lignes, il se souviendra de l'impact qu'à eu une certaine routine de son cru, qui lui a valu d'être interdit de séjour dans l'endroit où il s'est produit. Cela se déroulait à Forges-les-Eaux. Je n'en dirais pas plus, mais C.Chelman sait de quoi je parle. Aujourd'hui encore, il doit encore en rire. ;-).

Au plaisir.

PS : Quelqu'un sait-il si dans l'ouvrage de la Mystery School qui vient de paraitre, il y a la newsletter "Caduceus", qui est la newsletter de la mystery school ?

[Frantz (CC Magique !)]

Bonjour,

Ah, l'éternelle question du "disclaimer" en mentalisme ou en bizarre magie... Il est vrai qu'il n'y a peut-être pas de réponse toute faite, que cela doit dépendre de chaque artiste et de chaque condition de spectacle (une représentation, même de BM, qui se déroule dans un lieu public, avec affiches publicitaires et droit d'entrée implique la notion de "spectacle", mais quand il s'agit de quelqu'un qui réunit un groupe d'amis pour aller passer la soirée chez un "mage-sorcier" qui va faire une scéance de spiritisme, l'acceptation de la "non-réalité" des phénomènes est peut-être moins évidente...).

En tout cas, je voudrais juste revenir sur deux ou trois affirmations du post précédent :

Citation:

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Est-ce que cela pourrait être dangereux pour la santé mentale des spectateurs ? Sincèrement je ne le crois pas, sauf si vous tombez sur des personnes psychologiquement fragiles. Et ce type de personne n’est pas aussi nombreuses qu’on voudrait bien nous le faire croire.

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Et quand bien même ?... Même si il y a UNE seule personne fragile ?... Est-ce que ça vaut le coup de contribuer à la "destruction" de la vie de celle-ci ?... (le terme est volontairement exagéré... quoique... C'est peut-être après avoir vu une scéance particulièrement brillante de BM que cette personne aura pris la décision d'aller dans une secte, qui la conduire au suicide... Peut-être l'aurait-elle fait de toute façon, mais comment vivre avec ce sentiment d'avoir, même un tout petit peu, contribué à ça ?...).

Un "disclaimer", même discret (il ne s'agit pas forcément d'avoir une grande pancarte clignotante qui dit "Attention, tout ceci n'est que du spectacle, en aucun cas l'artiste présent ne prétend avoir des pouvoirs para-normaux...") est peut-être alors nécessaire... Après, le spectateur étant conscient qu'il s'agit d'un spectacle, reste libre de croire en ce qu'il veut ou d'aller dans sa secte, mais il n'y a plus alors la moindre once de responsabilité de l'artiste...

Et puis je ne suis pas d'accord... Des personnes psychologiquement faibles et fragiles, il en existe quand même beaucoup (je ne m'exclu pas du lot !... On a tous nos faiblesses !...), et ce sont justement des personnes qui ont besoin de se retrouver , qui ont besoin de "croyance", et qui donc sont très réceptives à ce genre de démonstrations...

Citation:

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Ne prenons pas les gens pour ce qu’ils ne sont pas : à savoir des êtres sans défenses que l’on doit protéger.

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Là, je suis d'accord... Aucun d'entre nous n'est le beau chevalier blanc qui détient la vérité toute puissante et qui doit sauver la veuve et l'orpheline. Mais je pense aussi (ce n'est qu'une déonthologie personnelle...) que ce n'est pas une raison pour se servir de ce que l'on sait être leurs "points faibles"...

Citation:

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Respectons la croyance de chacun, même si celle-ci ne vous paraît pas fondée. Si une personne a le besoin de croire en certaines choses pour être rassuré, alors laissons la croire.

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Je suis d'accord sur le respect des croyances de chacun... Mais je ne suis pas d'accord sur le fait d'exploiter la croyance des autres et d'appuyer en ce sens, alors que ce n'est pas "notre" croyance (et à mon avis, en BM, l'artiste ne croit pas que ce qu'il fait est de la "vraie" magie, il le sait lui que ce qu'il fait est truqué !... Ou alors, c'est qu'il commence à vraiment perdre les pédales !...).

Laissez quelqu'un croire en ce qu'il veut n'est pas la même chose que de lui MONTRER qu'il a raison de croire alors que l'on sait pertinemment que ce qu'on lui montre est FAUX... Et en ça je pense que cela peut contribuer à accentuer la détresse de ces personnes fragiles...

Citation:

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Et arrêtons de prendre les gens qui croient à l’occulte pour des attardés mentaux, beaucoup sont même plus érudit et plus intelligent que certains sceptiques pur et dur

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Personne ne les prend pour des attardés mentaux... Le désir de croire est une vision philosophique de la vie, et pas une "évaluation" de l'érudition ni de l'intelligence...

Juste pour conclure, il me semble important que ce soit toujours clair que ce que l'on fait est du spectatcle (car c'est bien de ça que l'on parle, hein ?... Personne dans ces discussions ne prétend être un "mage", un "guérisseur" ou un truc du genre, n'est-ce pas ?...). Dans les spectacles que l'on sait être un peu à la limite des croyances, la précision que ce n'est que du spectatcle n'empêche pas la "suspention du refus de croire"...

Et en ce sens, le meilleur "disclaimer" reste encore celui de Myr et Myroska, qui à la fin de leur numéro disaient : "S'il n'y a pas de truc, c'est très fort, mais s'il y a un truc, avouez que c'est encore plus fort !...".

Je reste persuadé qu'une telle phrase ne détruisait en rien le force de leur numéro (et n'a jamais empêché ceux qui veulent croire à la transmission de pensée d'y croire !... Mais cette croyance n'a pas été influencée par le numéro auquel ils ont assisté...).

Voilà, je crois que chaque numéro que l'on produit, que ce soit de la BM, du mentalisme, ou même de la prestidigitation "traditionnelle" ne doit pas être un élément pour confirmer (ou infirmer) une croyance de quelqu'un... C'est juste du spectatcle, du divertissement, du "fun", et cela doit être clair pour tous...

Très cordialement,

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Frantz

[ 06. Novembre 2003, 10:16: Message édité par : Frantz ]

[Denis FABRE]

Thimoty : le pseudo, c'est ni l'oiseau ni l'auteur. C'est juste un clin d'oeil perso à un certain Castoriadis (je suis fan).

Effectivement lorsque je vois des messages comme celui de zion, je comprend mieux la position de victime que prennent certains bizaristes, finalement, elle est peut-être réelle.

A vrai dire, j'ai même du mal a croire à un tel post, il me semble que C. Chelman a toujours su gardé (dans ses publications.... ) un certain humour qui met le spectacle à distance.

A propos de distance, plutot que de se poser de vagues questions sur les disclaimers, pourquoi ne pas relire Brecht? Je trouve que la démache de la BM rejoint un peu la sienne.

Ne serais-ce que la façon dont on l'a "accusé" d'avangardisme alors qu'il ne faisait que retourner aux sources d'ub certain théatre populaire et traditionel. théatre qui plonge ses racines dans le personage du conteur/bateleur. Un personnage qui a certainement à voir avec ce que chereche la BM (du point de vue de la structure narative au moins).

Une enquète dans ce domaine serait trés profitable a tout bizariste au moins autant qu'une enquête sur l'occultisme. Elle apporterait moins d'érudition mais plus de savoir faire (les deux ne sont pas in compatibles)