Une étude ébranle un pan de la méthode scientifique

[Melvin (Jean-Claude)]

"Un article fort intéressant... surtout si on le met en rapport avec les protocoles qui peuvent être utilisés en parapsychologie et où le problème central tourne, justement, autour de la reproductibilité des expériences.

Quelle "valeur p" retenir pour une expérimentation portant sur la télépathie ou bien la précognition ? grin

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr...e-scientifique/ "

Article très intéressant. Il y aurait bcp à dire sur ce qui se fait dans les labo de sciences et sur le traitement statistique des données (notamment ceux à l'intention des labo médicaux).

Je pense que si on veut expérimenter en parapsychologie, il faut la même exigence qu'en science, même si cette exigence est apparemment à revoir (mais parfois pas si facile de mieux expérimenter).

Modifié 15 novembre 2013 par Melvin

[Patrick FROMENT]

Shiva je crois savoir que Gérard Majax offre une belle récompense a celui ou celle qui réalisera une expérience paraspy

Tout à fait Charles-Henry ... offrait en tout cas (je ne sais pas si le défi Broch-Majax-Theodor existe encore).

Ce fameux défi fait d'ailleurs partie des tentatives d'application du paradigme scientifique à la parapsychologie. Ce qui avait donné dans le passé quelques discussions passionnantes, passionnées (et tout à fait amicales) entre Gérard Majax et moi même.

Le sujet des discussions portait justement, par exemple, sur le protocole... avec des questions du genre (pour faire simple et court) : Peut-on appliquer à la parapsychologie le même style de protocole et d'exigence que celui qui est appliqué à une expérience de physique ou de chimie ?

La question se trouve formulée de cette manière dans l'interview que Gérard Majax a bien voulu m'accorder pour Mindon Mania en 1997.

(Je ne fais que poser des questions, Charles-Henry, je n'ai pas la prétention d'y répondre )

Il semble, en tout cas, qu'une des choses qui ressort de l'article que j'ai posté c'est qu'on ne peut pas avoir le même degré d'exigence statistique pour ce qui concerne les sciences de la vie et ce qui concerne la physique... et ce pour tout un tas de raisons... La psychologie présente elle aussi d'autres difficultés de reproductibilité. Alors la parapsychologie... !

(ma compagne qui est maitre de conférence en chimie analytique et qui a participé à de nombreux projets de recherches (pas dans le domaine de la parapsychologie, hein !) vient de me confirmer ça à l'instant ! )

[Charles-Henry]

Ce que l'on fait dans les labos s'est facile, on cherche on test on recherche et on retest ..... et parfois on trouve un truc que l'on ne cherchait pas

Les sciences sont quelques choses de droit et de précis les phénomène paranormaux n'y ont pas leurs places et si ils y avait leur places ils deviendrait ipso-facto des phénomènes scientifiques.

[Charles-Henry]

Tu as tout a fait raison tout est dans le protocole , mais si on veux étudier deux choses il faut malheureusement les confronter au même protocole.

Les sciences de la vie ont les mêmes résultats aux tests, se qui bug s'est la récupération des données de bases il est beaucoup plus simple de calculer le nombre de moles dans un espace que le nombre de cellules vivante dans un même espace c'est le teste du fusible faut le cramer pour être sur de sa valeur limite

[Christophe HLFTR]

Il semble, en tout cas, qu'une des choses qui ressort de l'article que j'ai posté c'est qu'on ne peut pas avoir le même degré d'exigence statistique pour ce qui concerne les sciences de la vie et ce qui concerne la physique... et ce pour tout un tas de raisons... La psychologie présente elle aussi d'autres difficultés de reproductibilité. Alors la parapsychologie... !

(ma compagne qui est maitre de conférence en chimie analytique et qui a participé à de nombreux projets de recherches (pas dans le domaine de la parapsychologie, hein !) vient de me confirmer ça à l'instant ! )

Le degré d'exigence n'est déjà pas le même apparemment.

0.05 dans l'article (science humaine ?) et 0.01 en physique

C'est justement de cette "tolérance" que vient le problème, je cite l'article :

Pour résumer, une hypothèse qui passe de justesse sous cette barre n'a en réalité que de 3 à 5 chances contre 1 d'être vraie.

[...]

Valen Johnson invite donc le milieu scientifique à une petite révolution méthodologique, à un changement de stratégie, en passant d'un seuil de 5 % à un seuil de 0,5 % voire, pour plus de sécurité, à 0,1 % !

Jouons avec l'approche bayésienne et mettons deux hypothèses en concurrences :

1 - Chrish n'a pas compris l'article.

2 - Shiva n'a pas compris l'article.

[Patrick FROMENT]

Jouons avec l'approche bayésienne et mettons deux hypothèses en concurrences :

1 - Chrish n'a pas compris l'article.

2 - Shiva n'a pas compris l'article.

Les logiques aristotéliciennes et binomiales sont parfaites pour résoudre des questions simples. (une affirmation est vraie ou fausse, un objet est dedans ou dehors, une porte est ouverte ou fermée, une chose existe ou n’existe pas)

Pour les questions plus complexes et plus existentielles, il y a des modes moins binaires d’appréhender la réalité… Les logiques tetravalentes par exemple :

Ce qui donnerais :

1 - Chrish n'a pas compris l'article.

2 - Shiva n'a pas compris l'article.

3 – Ni Chrish, ni Shiva n’ont compris l’article.

4 – Chrish et Shiva ont tous les deux compris l’article.

Pour ma part, je pencherais pour la 4eme hypothèse et j'ajouterais : Chrish et Shiva tirent des conclusions différentes et aussi respectables l'une que l'autre de leur compréhension de l'article (sur le thème spécifique de la parapsychologie et de son expérimentation au regard des critères scientifiques).

[Patrick FROMENT]

Pour compléter :

Oui ! Chrish, l’article explique (entre autres choses) que le problème de non-reproductibilité de certaines expériences scientifiques tient, peut être, à un problème de méthode statistique et que certains scientifiques proposent d'adopter des seuils plus stricts.

Mais l’article valide aussi l'idée que les seuils ne peuvent être identiques pour une expérience de physique ou pour une expérience de biologie et certainement différents, encore, pour une expérience de psychologie voire de sociologie.

Nous avons donc tous les deux très bien compris même si nous abordons l’article sous des angles différents.

Enfin et c’est le sens de mon intervention, je posais la question : A quel seuil pouvons nous fixer cette fameuse valeur-p pour une expérience de parapsychologie ? (je rappelle que la "valeur-p" correspond à la possibilité d’obtenir par hasard un effet donné au sein d’un échantillon d’études).

Mais j’ai bien compris aussi que pour Chrish le problème ne se pose pas puisque la parapsychologie n’a rien à faire avec la science…

[Christophe HLFTR]

-Elle aurait tout à fait à faire avec la science si c'était un phénomène existant.

-En tant que croyance, elle n'a rien à faire avec la science.

-Ce n'est pas à nous, personnes lambda sur un forum de magie, de décréter quelle p-value les chercheur doivent respecter pour valider leur résultats dans tel ou tel domaine de recherche.

-Et :

Mais l’article valide aussi l'idée que les seuils ne peuvent être identiques pour une expérience de physique ou pour une expérience de biologie et certainement différents, encore, pour une expérience de psychologie voire de sociologie.

A mes yeux l'article ne valide rien du tout, il énonce un fait : Certain seuil sont moins stricte, pour ensuite interroger, car en effet il se pourrait(ils utilisent le conditionnel) que ces seuil trop larges soit la source de validation erronée d'hypothèses de recherche.

Que valent des hypothèses ou des théories basées sur des recherches antérieures qui s'avèrent être potentiellement erronées ?

(3 a 5 chance contre 1 )

Le problème est là, ce n'est pas de savoir comment modifier les protocoles scientifiques pour valider scientifiquement ta croyance et ainsi la rendre universelle et irréfutable.

[Dorian CAUDAL]

En neurosciences, dans mon boulot, on utilise "classiquement" 0.05 comme seuil de significativité (*). On peut aussi descendre à 0.01 (**) et 0.001 (***).

Je pense que pour les études de parapsy, il faudrait monter le seuil à 0.1... ou bien serait-ce trop "dangereux" ? Je me demande...

[Patrick FROMENT]

Le problème est là, ce n'est pas de savoir comment modifier les protocoles scientifiques pour valider scientifiquement ta croyance et ainsi la rendre universelle et irréfutable.

Encore une fois, je ne cherche à rien modifier du tout, je pose juste une question pour faire réfléchir… pour montrer, en tout cas, que les choses ne sont pas, ne sont jamais aussi simples…

Je sais que je passe, sur ce forum, pour un défenseur du paranormal et de la parapsychologie… Et je pense que cela biaise un peu les rapports que tel ou tel VMiste peut avoir à mon égard. Cela provoque, en tout cas, parfois, des réactions épidermiques.

Pourtant mes interventions ne visent pas une validation aveugle de la parapsychologie (bien que je trouve ce domaine particulièrement intéressant pour un mentaliste). Mes interventions ne visent pas non plus à une invalidation, je te l’accorde.

Mes interventions sont plutôt une critique de l’excès de rationalisme de certains illusionnistes et du fait que l’idée même de Magie semble avoir été largement liquidée par les magiciens.

Friboudi : Ce qui ressort des conversations que j’ai eu avec des illusionnistes et mentalistes qui ont participé à des expertises de phénomènes parapsychologiques (par exemple Majax, Ranky, O’Shan…) c’est que le protocole doit être adapté "sur mesure" au phénomène qu’on étudie. Peut-être le seuil de significativité doit-il être adapté également… Je ne sais pas…

Il y a des expériences très curieuses. Par exemple les expériences de micro PK du Docteur Peoc’h qui concerne le pouvoir des poussins (on ne rit pas, SVP !) sur les mouvements aléatoires d’un tychoscope. Plus d’infos (ainsi que la critique des sceptiques) ICI

Sylvain Mirouf aborde ces expériences dans son dernier livre (page 32). D’après Sylvain les expériences du Docteur Peoc'h sont "intrigantes" et elles ont "ébranlé les certitudes en la matière".

On m’a aussi parlé d’expériences un peu différentes avec des poissons rouges…