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Ne pensez-vous pas qu’il soit plus logique d’utiliser un jeu de tarot (ou autre jeu ésotérique) dans les effets de coïncidence, de prédiction ou de découverte de cartes qu’un jeu de type Bicycle ?

[ 24. Mars 2003, 00:21: Message édité par : Thomas THIEBAUT ]

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Si tu sort un jeu différent au milieu de ta prestation, il faudra une justification pour l'amener sans que ton public ne soupçonne un jeu truqué. A moins de faire tous les tours avec un jeu de tarot.

Invité Didier CHANTÔME
Publié le

100% d'accord avec Hamilton, Alx et Clément.

Tout dépend du spectacle.

Poser un jeu de cartes après quelques effets et sortir les tarots pour montrer "autre chose" peut etre très efficace, mais il faut avoir une motivation en béton pour reprendre les cartes après ..... et je ne parle pas d'un "arcane au portefeuille " qui aurait toutes les chances de frôler le plus mauvais goût...

Il ne faut (faudrait) pas que les expériences avec des tarots ressemblent à des tours de cartes... d'ailleurs on les appelle souvent des lames, pas des cartes.....

En outre quand vous sortez des tarots, on va vous demander une consultation de voyance.... et là il faut avoir prévu une réponse (si possible non blessante pour un spectateur qui a besoin d'un conseil, d'une aide, d'un avis...)

DC

[ 16 Mars 2003, 10:14: Message édité par : DidierChantome ]

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A moins de ne présenter que des effets de magie bizarre, tu ne peux pas utiliser un jeu de tarot pour toute ta prestation...

D'autre part, certaines routines de mentalisme avec des cartes requièrent l'utilisation d'un paquet de 52 cartes (chapelets, par exemple).

Enfin, les spectateurs suspectent moins un jeu de cartes usuel (même si les profanes qui jouent à la belote avec un Bicycle sont plutôt rares en France) qu'un jeu plus "ésotérique".

Il en découle une magie qui semble plus impromptue, de même qu'il est plus frappant pour le public de faire disparaître un objet dans une boîte d'allumettes que dans une boîte à motif d'étoiles pailletées (autant écrire dessus "truquée").

Alx

L'important, c'est que ça valide !

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Une routine Sympas de Alain Nu (6 bizarre Magic) utilise obligatoirement un ancien jeu de tarot (vous savais, avec les Coupes, Couronness, Ecus, Epées) Et le final et sympas, la prediction que le mec en face allé choisir le 3 d'épée et un nounours qui tombe sur la table avec 3 épées plantées dans le dos...

c'est sympas non ?

Le meilleur de la magie de noël.

(Enfin plus trop depuis que j'ai perdu l'enchere sur

"Sapin Blendo en exemplaire Unique" )

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Bien sur que c'est plus logique mais beaucoup de magiciens s'y refusent tout simplement car cela leur demanderai du travail !!

Quand je lis qu'il faut "justifier" la sortie d'un jeu de Tarot je suis effaré.

Un jeu de tarot se justifie de 1001 façons pour peu que l'on ai bien évidemment quelque chose à raconter.

Dans le cas contraire j'ai peur du désastre.

Et c'est bien cela le problème : un jeu de Tarot NECESSITE de travailler davantage son histoire afin de ne pas avoir à le justifier, si on doit le justifier le tour est mauvais (ou bien le magicien est mauvais au choix). Jamais personne ne m'a demandé "pourquoi tu utilises un jeu de tarot ?"

Le potentiel narratif d'un jeu de Tarot est 1000 fois supérieur à celui d'un jeu classique, mais bon il faut avoir envie de travailler cet aspect là sinon vaux mieux rester sur les cartes classiques.

"A moins de ne présenter que des effets de magie bizarre, tu ne peux pas utiliser un jeu de tarot pour toute ta prestation..."

Ah bon ? Utiliser un jeu de Tarot c'est forcément de la magie Bizarre plutôt réducteur non ? Je ne relancerai pas le débat sur la définition de la magie bizarre, mais je pense que la plupart des tours classiques sont adaptables avec un jeu de tarot mais c'est bien là le problème... il va falloir adapter, créer quoi !

J'ai bien peur que la plupart des magiciens ne cherchent pas à adapter mais seulement à copier et donc veulent transposer immédiatement le tour vu ou lu à un jeu de Tarot , alors évidemment le résultat ne doit pas être terrible ("aujourd'hui je vous présente les arcanes majeures cannibales !!" extra non ?).

Y'en a même qui se demandent comment faire un chapelet, ben oui ya 78 cartes et pas 52 c'est trop difficile !!

Soyez créatifs mer.. !!

"Enfin, les spectateurs suspectent moins un jeu de cartes usuel (même si les profanes qui jouent à la belote avec un Bicycle sont plutôt rares en France) qu'un jeu plus "ésotérique". "

Alors là je demande à voir !! Au contraire jamais les gens n'imagineront qu'un jeu de Tarot puisse être biseauté, marqué ou comporter des duplicata, surtout si vous sortez un jeu de tarot de Marseille somme toute assez classique.

"Poser un jeu de cartes après quelques effets et sortir les tarots pour montrer "autre chose" peut être très efficace, mais il faut avoir une motivation en béton pour reprendre les cartes après ....."

Pourquoi tu veux reprendre tes cartes après ? Et d'ailleurs pourquoi ne pas faire du 100% tarot, tu gagneras en ambiance et...en tout.

80% des manipulations sont faisables avec un jeu de Tarot alors pourquoi avoir besoin d'un change de jeu ? Le manque d'imagination encore ? Soyez créatifs !! Vous voulez utiliser un jeu de tarot eh bien allez y mais allez y franchement !!

"Il ne faut (faudrait) pas que les expériences avec des tarots ressemblent à des tours de cartes... "

Je ne suis pas forcément d'accord mais cela rejoint ce que je disais : D'ou l'intérêt d'être créatif, il suffit de construire une histoire valable et là tu te rendra compte qu'il 'est possible de faire tous ce que tu veux avec un jeu de tarot.

"En outre quand vous sortez des tarots, on va vous demander une consultation de voyance.... et là il faut avoir prévu une réponse (si possible non blessante pour un spectateur qui a besoin d'un conseil, d'une aide, d'un avis...)"

Une bonne culture générale sur le sujet est à mon avis indispensable mais il faut bien faire comprendre aux gens qu'on est pas voyant (une de mes routines est d'ailleurs basée sur une mise en garde contre les escrocs voyants, loin de la magie bizarre comme quoi...) on est seulement illusionniste. Se faire passer pour un voyant ne serait pas difficile pour un bon cartomane mais celui qui fais cela doit avoir des problèmes pour dormir le soir...enfin moi ce que j'en dis.

Publié le

Les arcanes du tarot (et les cartes des autres jeux ésotériques) comportent des noms (donc des lettres), des chiffres, des personnages.

Autant de possibilités que n'a pas un jeu de cartes Bicycle.

Par exemple pourquoi ne pas imaginer une lévitation de cartes avec l'arcane du diable qui représente un personnage ailé ?

22 arcanes du tarot moins une carte (peut être la carte de prédiction ?) et le champ du tour des 21 cartes s'ouvre à vous... sans avoir à justifier pourquoi retirer 21 cartes d'un jeu de 52 cartes.

Les arcanes du jeu de tarot se prêtent à merveille à tous les tours mathématiques.

Bien entendu, il serait idiot de faire une démonstration de tricherie (genre poker) avec un jeu de tarot. Mais pourquoi pas une carte au portefeuille ou une carte ambitieuse ?

Christian Chelman a une superbe routine de cartes folles avec ses cartes représentant un diable.

Avez-vous déjà essayé de faire un faux mélange à dégagement avec ce type de cartes (beaucoup plus longues) ? Beaucoup plus facile à faire.

Et pour le chapelet, rien de plus simple, les cartes sont numérotées !

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Je suis d'accord avec Greedo sur le fait que justifier l'utilisation d'un jeu de tarot est très simple, surtout en magie... Reprendre son jeu classique est tout aussi simple car, à part les changes invisibles de jeu, qui n'a pas déja échangé son jeu normal contre un jeu préparé ou truqué en se justifiant ? Preuve que quand on veut, on peut !

Par contre, je rappel que les jeux de cartes classiques sont eux aussi utilisés dans la cartomancie, les spectateurs font parfois le rapport avec la voyance à la simple vue d'un jeu de poker...

Julien

La tête qui tourne : le livre magique où les mots prennent tous leurs sens !

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Tout à fait d’accord avec Gérard Bakner il se prête mieux a certaines routines et la justification ne me pose pas un problème. A ce sujet il y a une routine de David Parr dans le spécial Arcane Halloween (Arcanum) qui peut facilement s’adapter avec des lames de tarot.

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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