La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

l'écologie est devenu un tel dogme (heureusement, ça passe un peu), qu'on peut trouver à peu près tout et n'importe quoi comme document. donc se documenter c'est bien, christian, mais peut-être que tu devrais réaliser que toutes les sources ne sont pas bonnes à prendre, et que de la sélection des sources dépend ton information/ te désinformation. en l'occurrence, si tu savais le flot d'âneries qu'on trouve sur ce sujet sur internet

On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ?

Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ?

Les indiens d'amérique ont été colonisés puis exterminés. Il était assez normal qu'ils se défendent comme tout peuple a le droit de le faire au nom du droit international (le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Tout comme des français se sont défendus contre l'occupation.

je ne parlais pas de ça, kristo, mais des guerres fratricides entre tribus indiennes.

La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre.

Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire.

Ceci indépendamment du fait que tu apprécies ou pas les proverbes, et que tu te moques ou pas du moindre argument qui t'est présenté, plutôt que de présenter tes propres arguments.

[christophe22]

On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ?

Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ?

mais mes sources kristo, ce n'est pas un document que j'ai trouvé dans les entrailles du net parce que je n'y connais rien. je te relate une réalité que je connais. nous avons la démarche inverse, ma source, c'est moi, car je sais de quoi je parle. toi à chaque post tu pars en quête de source aux hasards du net.

La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre.

non, effectivement. et ce n'était pas mon propos.

Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire.

oui, tout comme notre culture à technologie égale. comme je le disais, difficile d'éteindre une espèce avec un arc en bois..

par ailleurs ça remet surtout en cause ce genre de comparaison hasardeuse particulièrement convenue. la civilisation indienne était ce qu'elle était, on ne peut pas prendre ce qu'on veut et laisser le reste. une civilisation, c'est un ensemble de traditions, de moeurs, qui tournent ensemble de façon interconnectées. ce n'est pas à la carte.

[Christophe (Kristo)]

On attend donc tes sources, qui ne soient pas des "âneries".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression de me répéter un peu, là ?

Peut-être parce qu'on est vraiment impatients de connaître tes arguments, qui se font un peu attendre ?

mais mes sources kristo, ce n'est pas un document que j'ai trouvé dans les entrailles du net parce que je n'y connais rien. je te relate une réalité que je connais. nous avons la démarche inverse, ma source, c'est moi, car je sais de quoi je parle. toi à chaque post tu pars en quête de source aux hasards du net.

Je veux bien que ta source, ce soit toi.

Dans ce cas, puisque tu critiques certaines des sources présentées ici, peux-tu demander à ta source-toi de nous fournir des arguments chiffrés, par exemple sur le bilan carbone de l'élevage, ou sur le rendement de l'agriculture bio ?

La guerre est toujours horrible, et je ne pense pas qu'on puisse dire que tel peuple ait été plus ou moins inhumain qu'un autre dans sa pratique de la guerre.

non, effectivement. et ce n'était pas mon propos.

Cela ne remet certainement pas en cause le fait que la culture amérindienne soit particulièrement respectueuse de la nature et des animaux en particulier, en ne les tuant que lorsque c'était vraiment nécessaire.

oui, tout comme notre culture à technologie égale.

Je suis d'accord sur le fait que la technologie est envahissante et peu respectueuse de la nature au point de ne la considérer que comme un objet de consommation.

Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que la culture amérindienne soit équivalente à la culture occidentale sur ce point.

Pour avoir eu la chance de pas mal voyager (en Asie, en Afrique, aux Amériques...), je pense que les cultures sont évidemment très différentes les unes des autres et que certaines cultures sont bien plus respectueuses d'autrui et de la nature.

[Bill]

Ce soir, omelette patates et ceps. Salade du jardin.

Les œufs de la fermière, les ceps de votre serviteur, un peu de persil du potager.

Ah! zut. Les patates sont du supermarché.

Mais l'huile de noix (pour la salade) vient de chez des amis donc 100% pas trafiquée.

ça va, j'ai bon ???

[Christian GIRARD]

Ce soir, omelette patates et ceps. Salade du jardin.

Les œufs de la fermière, les ceps de votre serviteur, un peu de persil du potager.

Ah! zut. Les patates sont du supermarché.

Mais l'huile de noix (pour la salade) vient de chez des amis donc 100% pas trafiquée.

ça va, j'ai bon ???

Tu manges ce que tu veux (mais végétaliens et véganes ne mangent pas d’œufs… Une ascèse bien difficile hein !)

Remplacer les œufs dans les recettes est de loin la plus grande difficulté lorsque l’on passe au vert. Et c’est là sans doute l’une des principales raisons qui rebutent certaines personnes à franchir le pas.

"Mille et une astuces pour remplacer les oeufs dans les recettes ! :" :

http://www.plaisirvegetal.fr/2010/09/13/mille-et-une-astuces-pour-remplacer-les-oeufs-dans-les-recettes/

[Bill]

Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

J'avais oublié, pour finir cabecou de rocamadour. :-)

Modifié 4 juillet 2012 par Bill

[Christophe (Kristo)]

Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

C'est les oeufs qui te font penser à ça?... il y a pas de rapport... pour trouver des gens contre l'IVG, va plutôt voir en face...

[Christian GIRARD]

Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

il y a pas de rapport...

Hum, s'il y a fécondation, c'est qu'il y a eu un rapport.

Je ne trouve pas la question inintéressante du tout, Bill. Pour ce que j'en sais, il existe plusieurs courants de pensée dans le véganisme (mais aussi sans doute dans le végétarisme et le végétalisme). Certaines positions sont plus "souples" que d'autres (ou moins "extrêmes", selon vos opinions).

Un exemple, celle "utilitariste" de Peter Singer :

Peter Albert David Singer dit Peter Singer est un philosophe australien né le 6 juillet 1946. Il est titulaire de la chaire d'éthique de l'université de Princeton, et professeur à l'université Charles Sturt (Melbourne), en Australie.

Il a travaillé à deux reprises dans la chaire de philosophie de l'université de Monash, où il a créé le centre de bioéthique humaine. En 1996, il se présenta sans succès en tant que candidat Vert pour le sénat australien. En 2004, il fut reconnu comme l'humaniste australien de l'année par le Conseil des sociétés humanistes australiennes. En dehors du milieu universitaire, Singer est surtout connu pour son livre La Libération animale, considéré comme le livre fondateur des mouvements modernes de droits des animaux. Ses positions sur des questions de bioéthique ont également suscité la controverse, notamment aux États-Unis et en Allemagne.

Peter Singer se prononce pour le droit à l'avortement, en utilisant cependant une approche qui le distingue de l'argumentation classique : en cohérence avec sa théorie éthique, il propose que le droit d'un être à la vie est fondamentalement lié à la capacité qu'il a à manifester des préférences, elles mêmes liées à la possibilité de ressentir du plaisir ou de la douleur.

Pour se faire comprendre, Singer énonce d'abord le syllogisme suivant qui peut selon lui traduire l'argument central des opposants à l'avortement:

Il est mal de tuer un être humain innocent.

Un fœtus humain est un être humain innocent.

En conséquence, il est mal de tuer un fœtus humain.

Il observe dans ses ouvrages Rethinking Life and Death (Repenser la vie et la mort) et Practical Ethics (Questions d'éthique pratique) que si l'on accepte sans discuter les prémisses, l'argument est valide par déduction. Les défenseurs de l'avortement remettent traditionnellement en cause la deuxième prémisse : le fœtus ne deviendrait humain ou vivant que postérieurement à la conception. Singer oppose que le développement est un processus progressif, dont il n'est pas possible d'extraire un instant particulier à partir duquel la vie humaine commencerait.

L'argument de Singer en faveur de l'avortement est en ce sens original : plutôt que de s'attaquer à la deuxième prémisse, il interroge la première, niant qu'il est nécessairement mal d'interrompre la vie d'un humain innocent:

[The argument that a fetus is not alive] is a resort to a convenient fiction that turns an evidently living being into one that legally is not alive. Instead of accepting such fictions, we should recognise that the fact that a being is human, and alive, does not in itself tell us whether it is wrong to take that being's life.

Singer soutient que la défense ou l'opposition à l'avortement devraient reposer sur un calcul utilitariste qui pondère les préférences de la femme et celles du fœtus, la préférence étant tout ce qui est de nature à être recherché ou évité; à tout bénéfice ou dommage causé à un être correspond directement la satisfaction ou la frustration d'une ou plusieurs de ses préférences.

La capacité à ressentir de la douleur ou de la satisfaction étant un prérequis pour avoir une préférence de quelque nature que ce soit, et un fœtus, en tout cas âgé de 18 semaines ou moins, n'ayant selon Singer pas la capacité de ressentir de la douleur ou de la satisfaction, il n'est pas possible pour un fœtus de manifester la moindre préférence. Dans ce calcul utilitariste, rien ne vient donc peser contre la préférence d'une femme à avoir un avortement. En conséquence, l'avortement est moralement permis.

Le reste ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Bien évidemment Bill, il s'agit du point de vue de Peter Singer, il y en a d'autres, mais les réponses à cette question du "droit" à l’avortement (éthique ou juridique) agite TOUS les milieux semble-t-il, végétariens ou mangeurs de viande, croyants ou athées, etc. Ce problème agite TOUS les milieux car il concerne la vie d'un animal bien particulier, l'homme.

L'approche utilitariste de Singer soulève d'ailleurs des controverses, voir ici :

http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2006/12/11/peter-singer-tourmente-encore-fois

Pour ce qui est de l'utilitarisme (et même si tu te méfies à juste titre de Wikipédia ), regarde quand même ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

Extrait :

L'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles. L'utilitarisme est donc une forme de conséquentialisme : il évalue une action (ou une règle) uniquement en fonction de ses conséquences, ce qui le distingue des morales déontologistes, notamment la morale kantienne.

[Bill]

Oui, je sais. Mais sont-ils aussi contre l'avortement ?

C'est les oeufs qui te font penser à ça?... il y a pas de rapport... pour trouver des gens contre l'IVG, va plutôt voir en face...

Oui et non. Pour beaucoup, l'oeuf est associé à une vie future. Ce qui est idiot, une jeune poule pond +/- 300 oeufs par ans, avec ou sans coq. après ça baisse à 100 ou 150. (Après c'est la poule au pot !! )

Donc, refuser de manger des oeufs me semble un choix difficile à justifier.

Et cette notion de vie potentiel m'a fait penser à l'IVG. Je me demande comment des gens qui refusent de tuer toute forme animale se positionnent avec l'idée d’interrompre une vie humaine.

[Bill]

DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'ANIMAL

PRÉAMBULE

Considérant que la Vie est une, tous les êtres vivants ayant une origine commune et s'étant différenciés au cours de l'évolution des espèces,

Introduction malheureuse qui présuppose l'acceptation du darwinisme et exclut donc une large frange de la population. Islam, créationnistes.