La Cause Animale

[Bill]

Je me demande si l'augmentation du smic de 2% va leurs permettre de manger bio ????

[Christophe (Kristo)]

pour le reste, oui, comme je le disais, le sujet de l'agriculture bio reste très discutée en terme de viabilité. ma conviction et celle de pas mal de gens qui bossent dans le milieu, c'est qu'il sera impossible de nourrir la planète ainsi.

Les différentes études qu'on a mises en lien prouvent que c'est possible.

Le problème est qu'on se heurte à l'inertie du système actuel qui est extrêmement bien installé, évidemment.

Mais avec la fin du pétrole bon marché (je rappelle qu'on est en train de passer le pic de Hubbert), on sera de toute façon obligés de revoir le fonctionnement de l'agriculture. Le pétrole est indispensable à l'agriculture conventionnelle. Pas seulement pour faire marcher les tracteurs et les machines. Mais aussi pour fabriquer les engrais chimiques, les herbicides et les pesticides.

Les chocs pétroliers de 1973 et 1979 étaient de la rigolade à coté de celui qui nous attend. Ils étaient conjoncturels alors que celui qui nous attend est dû à la baisse de la capacité de production, dépassée par la demande de consommation mondiale.

Plus d'infos sur ce site sur la déplétion du pétrole, rubrique Agriculture, entre autres.

Même si son nom rappelle un comptage bien sympathique (mais sait-il bien compter?), non seulement il dit n'importe quoi sur l'agriculture

oui, c'est vrai, alors que toi c'est un sujet que tu maîtrises à fond, ça se sent bien..

Je ne le maîtrise pas tellement, je fais confiance aux spécialistes de la question.

mais il est nul en biologie. Il ne sait pas que la ou les "race"(s) humaine(s) n'existent pas, scientifiquement parlant? C'est "l'espèce humaine". Cette erreur est trop répandue pour être honnête...

t'as pas trouvé d'argument plus spécieux encore? il parle de "la race humaine", pas "des races humaines". c'est une expression consacrée, elle ne me choque pas. par ailleurs, si le terme de "race" n'est pas pertinent pour le désigner, l'espèce humaine est diverses et on peut tout au moins parler de "sous-groupes" ou "sous-espèces" humaines. le terme de "race" désigne des sous-espèces crées de toute pièce par croisements chez des espèces domestiques. c'est pour ça qu'il ne correspond pas à la réalité de notre espèce, mais pour le reste des sous-espèces existent.

L'expression m'a fait sursauter c'est pourquoi j'ai réagi.

Cette expression "race humaine" est utilisée fréquemment aux USA mais pas en France. Et même aux USA ils peuvent utiliser "mankind" pour dire "espèce humaine".

Mais là, en parlant de sous-espèces humaines, tu vas encore plus loin dans le racisme !!

Je suis désolé il n'y a pas de races humaines, et encore moins de sous-espèces !!! Nous ne sommes pas des chiens.

Nous sommes tous des mélanges de races. Pour l'espèce humaine on parle de populations génétiques, point barre.

Et des populations génétiques éloignées peuvent être très proches physiquement, et vice versa.

Je me demande si l'augmentation du smic de 2% va leurs permettre de manger bio ????

C'est vrai que le bio est un peu plus cher, mais il faut savoir si on veut rester en bonne santé ou pas...

Et puis avec le bio on arrive plus vite à satiété.

En comparant les prix et en faisant un peu attention, on arrive à s'en sortir, même avec un petit budget. Déjà, en mangeant moins de viande, on économise pas mal !

Pour le reste, on peut acheter dans des petits supermarchés bio à bas coût et comparer les prix. C'est parfois quasiment le même prix au kilo que les trucs industriels des grandes surfaces.

Il y a aussi le système des Amaps, qui est très bien et pas cher, pour des légumes de qualité et de proximité.

[christophe22]

Les différentes études qu'on a mises en lien prouvent que c'est possible.

on peut trouver autant (peut-être même plus) d'études qui disent le contraire. étant donné le dogme actuel écolo (qui est en train de passer de mode, heureusement), c'est tout à fait normal de trouver des gens bien intentionnés pour apporter de l'eau à ce genre de moulin.

Le problème est qu'on se heurte à l'inertie du système actuel qui est extrêmement bien installé, évidemment.

oui, et à la réalité aussi, ce qui est plus cruel encore.

Je ne le maîtrise pas tellement, je fais confiance aux spécialistes de la question.

oui, c'est pour ça que ta vision de l'agriculture est aussi erronée.

Mais là, en parlant de sous-espèces humaines, tu vas encore plus loin dans le racisme !!

kristo, on de peut pas faire plus raciste (ou racialiste) que de parler de race, puisque c'est le concept central de la définition, ta phrase n'a donc aucun sens.

Je suis désolé il n'y a pas de races humaines, et encore moins de sous-espèces !!! Nous ne sommes pas des chiens.

bah justement, la différence entre une race et une sous-espèce est là. on parle de race chez un chien, car c'est l'émergence d'un génotype (et d'un phénotype) particulier obtenu par le croisement et la sélection artificielle de l'homme. il est évident que le terme de "race" ne peut pas être employé pour l'homme.

Nous sommes tous des mélanges de races.

ah, donc finalement les races existent chez l'homme? là encore tu mélanges tout..

Pour l'espèce humaine on parle de populations génétiques, point barre.

Et des populations génétiques éloignées peuvent être très proches physiquement, et vice versa.

tu pinailles là, kristo. sous-espèce ou populations génétiques, c'est kif. la réalité est effectivement qu'il y a des différences importantes dans le génome des européens, des africains, des asiatiques, etc.. nommer ces différentes sous-espèces "race" est une erreur, mais nier leur existence en est une aussi. ce n'est pas accepter cette réalité qui fera de toi un raciste, mais le fait de penser qu'il y a des hiérarchie entre ces groupes, et que certains seront inférieurs aux autres. là évidemment, c'est faux. nous sommes tous égaux, mais l'erreur récurrente des courants de pensée de gauche est de confondre égaux et identiques.

tous égaux, oui. tous identiques, non.

[Christian GIRARD]

Encore plus fort que les collègues sans noms de l'anonyme Christophe22 :

ah tiens, ça faisait longtemps que tu ne nous avais pas ressorti ton fantasme de l'anonymat.. et bien écoute, désolé si ces collègues ne sont que de vulgaires techniciens anonymes. après tout, qu'est-ce qu'ils en savent? c'est pas comme si c'était leur métier d'avoir les vrais chiffres sous le nez. mais puisque tu fais un peu la tête, tiens: 02.96.74.00.18, c'est le numéro de téléphone du cer de quintin, dans les côtes d'armor. appelle et pose-leur la question, je t'en prie.

De nous deux, le seul qui soit emporté par ce "fantasme", c'est celui qui en joue . Personnellement, j'avance à visage découvert (sans en faire une fierté particulière) et je ne remets jamais en cause l'anonymat de mes interlocuteurs dès lors qu'ils restent respectueux dans l'échange, ce qui n'est pas vraiment ton cas (et ce que tu n'as l'air de ne pas saisir) comme je vais le prouver plus loin. Pour ce qui est du numéro de téléphone de ce "leader du conseil aux entreprises sur le département des Côtes d'Armor", tu comprendras que ce n'est pas un jeu de piste ici, un jeu dans lequel on répondrait à TES exigences au grés de TA fantaisie. Il ne tient qu'à TOI de relayer ces fameux "collègues" (et leurs chiffres) pour nous donner des informations vérifiables et non tes ouï-dire (qu’ils soient de tes « collègues » ou de ta « copine » : « j'ai une copine qui est nutritionniste qui m'assure [etc.] »). Suite à ta remarque « le bien-être animal est un sujet ennuyeux à mourir » (et pourtant tu continues à alimenter ce sujet , cherchez l’erreur !) tu ajoutes, alors que la question du bio est abordée : « à la limite le bio, j'en ai rien à foutre, c'est un sujet qui ne m'intéresse pas. ». On se demande pourquoi tu interviens avec insistance depuis plus de trois mois alors ?, si ce n’est que l’ennui et le désintérêt sont tes seuls moteurs ! Le goût de la provoc’ en plus ?

il faut comprendre que l'élevage bovin n'est pas catastrophique pour la planète, c'est tout.

Ça tombe bien puisque personne n'a écrit le contraire ici.

Par ailleurs, tu es le premier à reprocher les positions extrémistes de certains groupuscules et tu te montres toi-même le plus extrême dans tes positions :

1/ pour essayer de contrer "logiquement" le refus de faire souffrir les animaux prôné par certains défenseurs de cette cause, tu nous opposes une "philosophie" encore plus extrémiste (et grotesque pour ce qui concerne le sujet actuel) qui est la cause minérale !

2/ Par opposition aux végétariens, tu te présentes comme un individu dont « l’identité assumée est celle d’un mangeur de viande » et un consommateur de chien grillé en Afrique. Tu crois nous faire sortir de nos gonds en tentant de choquer ?

Etc.

La méthode est pathétique.

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Le Monde selon Garp Christophe22 qui nous avait bien caché jusqu’ici son talent d’humoriste.

une plante agressée et pliée par le vent développera un tronc plus épais.

Alors que :

« la chasse est avant tout un acte de respect de la nature. »

Tout est dit, le vent (phénomène naturel, amoral et sans conscience) devient sous le vocabulaire de Christophe22 un agresseur parce qu’il serait un facteur d’épaississement d’un tronc (!) alors que la chasse (et son corollaire indispensable pour la définir : la mise à mort d’animaux) est « un acte de respect de la nature ».

Je rappelle une fois de plus à Christophe que ce sujet concerne la cause animale ce qui justifie EN SOI de développer CE sujet principalement mais si la question d’une prétendue sentience des végétaux le préoccupe ou encore qu’un hypothétique système nerveux invisible (pourquoi pas une âme ?) des minéraux le tracasse, qu’il ouvre un sujet spécifique à ce propos, on lira avec intérêt l’attention qui sera porté aux développements et aux interventions qui en découleront (s’il y en a ).

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La méthode de Christophe22 pour débattre ? L’insulte insidieuse. C’est un peu comme si on avait notre Éric Zemmour dans VM, il émaille ses messages de petites phrases assassines dont voici un pot-pourri (c’est une sélection évidemment, il y en a d’autres. C'est moi qui graisse les passages concernés) :

« c'est mignon, on dirait ma petite nièce de 5 ans qui parle. c'est complètement ridicule comme discours franchement »

« ne te contente pas de répéter ce qu'on entend dans les salons parisiens. »

« ce genre de discours puéril est d'une rare inanité, en plus d'être parfaitement convenu. je disais la même chose au lycée, j'ai un peu évolué. »

« c'est triste kristo, que tu ne sois pas capable de mener une réflexion sur le sujet et que tu avales tel quel tout ce que tu peux entendre. »

« personne ne te demande de pleurer sur leur sort, kristo. on a tous bien compris que tu préférais t’enferrer dans une posture imbécile d'écolo au grand cœur »

« tu ne sais pas ce que tu racontes, kristo. l'ignorance n'est pas un vice, mais faire son beurre idéologique sur le dos d'une profession, en tout ignorance de cause, c'est pitoyable. alors bon, tu es sans doute sympa, tu as regardé "home" d'arthus bertrand 8 fois, tu trouves que les chatons c'est mignon et tu adores caresser des chevaux, mais tu n'as aucune idée de ce que tu racontes. sérieusement, le mieux dans ce cas là c'est souvent de se taire. »

« je suis prêt à parier que kristo est bien plus toxique vivant que mort. »

« je ne serais pas obsédé par ça s'il n'y avait pas autant d'ignorants à se répandre. »

« tiens, une source, puisque c'est à ça que tu te drogues, visiblement »

« faut vraiment tout t'expliquer? »

Etc.

Tu comprends mieux, Christophe22 ? C'est soûlant. Donc si tu pouvais éviter les tacles, merci d'avance. "La bonne ambiance est de mise" dans VM, relis "les règles de vie" du forum.

[Christophe (Kristo)]

Les différentes études qu'on a mises en lien prouvent que c'est possible.

on peut trouver autant (peut-être même plus) d'études qui disent le contraire.

Peut-être, j'attends donc encore que tu nous en présentes.

étant donné le dogme actuel écolo (qui est en train de passer de mode, heureusement), c'est tout à fait normal de trouver des gens bien intentionnés pour apporter de l'eau à ce genre de moulin.

Le problème est qu'on se heurte à l'inertie du système actuel qui est extrêmement bien installé, évidemment.

oui, et à la réalité aussi, ce qui est plus cruel encore.

Je ne le maîtrise pas tellement, je fais confiance aux spécialistes de la question.

oui, c'est pour ça que ta vision de l'agriculture est aussi erronée.

On ne peut pas être spécialiste en tout. On est bien obligés de s'appuyer sur des études.

Mais là, en parlant de sous-espèces humaines, tu vas encore plus loin dans le racisme !!

kristo, on de peut pas faire plus raciste (ou racialiste) que de parler de race, puisque c'est le concept central de la définition, ta phrase n'a donc aucun sens.

Ce n'est pas moi qui ai évoqué le sujet; j'ai réagi à la déclaration du chimiste de Cambridge et à la tienne.

Je suis désolé il n'y a pas de races humaines, et encore moins de sous-espèces !!! Nous ne sommes pas des chiens.

bah justement, la différence entre une race et une sous-espèce est là. on parle de race chez un chien, car c'est l'émergence d'un génotype (et d'un phénotype) particulier obtenu par le croisement et la sélection artificielle de l'homme. il est évident que le terme de "race" ne peut pas être employé pour l'homme.

Nous sommes tous des mélanges de races.

ah, donc finalement les races existent chez l'homme? là encore tu mélanges tout..

Elles n'existent pas chez l'homme mais j'essayais de m'exprimer de façon compréhensible par tous.

Pour l'espèce humaine on parle de populations génétiques, point barre.

Et des populations génétiques éloignées peuvent être très proches physiquement, et vice versa.

tu pinailles là, kristo. sous-espèce ou populations génétiques, c'est kif.

Désolé non.

En se renseignant un peu (lien) :

"Jusqu'en 2003, l'espèce Homo sapiens était subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, dont l'une était l'espèce humaine actuelle, et l'autre, une espèce cousine éteinte, celle de l'homme de Néandertal. (...) C'est ainsi que l'espèce humaine était appelée Homo sapiens sapiens, et son cousin était appelé Homo sapiens neanderthalensis.

Depuis 2003, la majorité des scientifiques considèrent deux espèces séparées : Homo sapiens et Homo neanderthalensis."

"Bien que le terme de race chez les humains soit encore employé, et que les notions de sous-espèce ou de variété soient utilisées dans le monde vivant, il n'existe aucune subdivision biologique à l'intérieur de l'espèce humaine."

Il n'y a donc pas de "sous-espèces" humaines.

la réalité est effectivement qu'il y a des différences importantes dans le génome des européens, des africains, des asiatiques, etc.. nommer ces différentes sous-espèces "race" est une erreur, mais nier leur existence en est une aussi. ce n'est pas accepter cette réalité qui fera de toi un raciste, mais le fait de penser qu'il y a des hiérarchie entre ces groupes, et que certains seront inférieurs aux autres. là évidemment, c'est faux. nous sommes tous égaux, mais l'erreur récurrente des courants de pensée de gauche est de confondre égaux et identiques.

tous égaux, oui. tous identiques, non.

Oui il y a des différences génétiques mais attention il y en a aussi entre les populations asiatiques entre elles, et les populations africaines entre elles, etc (par exemple les Tibétains sont génétiquement assez éloignés des Chinois hans).

Il y a aussi de grandes différences génétiques au sein d'une même population (et des ressemblances au sein de populations différentes), par exemple au niveau des groupes sanguins.

[christophe22]

Il ne tient qu'à TOI de relayer ces fameux "collègues" (et leurs chiffres) pour nous donner des informations vérifiables et non tes ouï-dire (qu’ils soient de tes « collègues » ou de ta « copine » : « j'ai une copine qui est nutritionniste qui m'assure [etc.] »).

bah oui, je vais donner les chiffres des clients de l'agence. évidemment. écoute christian, je te relate la réalité du terrain, si tu es capable de penser que je mens, à la limite tant pis pour toi. j'ai autre chose à faire que d'essayer de te convaincre.

pour essayer de contrer "logiquement" le refus de faire souffrir les animaux prôné par certains défenseurs de cette cause, tu nous opposes une "philosophie" encore plus extrémiste (et grotesque pour ce qui concerne le sujet actuel) qui est la cause minérale !

c'est tout ce que tu as compris de mes interventions sur les animaux et les plantes? aïe, il te manque des morceaux là, je n'ai jamais parlé de défendre la cause minérale.. évidemment c'est grotesque, christian. comme ça tu vas peut-être aussi comprendre que l'anti-spécisme l'est aussi.

Tu crois nous faire sortir de nos gonds en tentant de choquer ?

ah par contre là je ne suis pas d'accord. j'ai soigneusement évité l'écueil de la provocation, genre "bon, je vous laisse, je vais déguster un steak de vache bien saignant". quand j'ai parlé de mes habitudes alimentaires, c'était une seule fois, pour me "présenter". et pour le chien, ça s'inscrivait dans un contexte différent, et le sujet avait été amené par kristo. un peu d'honnêteté s'il te plaît.

...un hypothétique système nerveux invisible (pourquoi pas une âme ?) des minéraux le tracasse...

ah ouais, donc tu as vraiment cru que j'avais parlé de la cause minérale?? ah oui, effectivement, tu n'as rien compris.

et puis bon pour le reste, je n'ai pas le temps de jouer avec toi à parcourir le thread pour trouver des citations ou tu as été méchant, ou de recouper deux messages pour essayer de montrer une incohérence. mais si ça peut te rassurer je me suis fait gronder par un modérateur qui m'a demandé d'être plus gentil.

tout ce que je peux dire, c'est que je trouve que je suis resté assez calme, comparativement au grand nombre d'inepties que j'ai pu lire ici. peut-être que le jour ou on diffusera massivement des mensonges à propos des magiciens, et que des associations de personnes n'ayant jamais touché une carte viendront t'expliquer comment tu devrais t'y prendre, et t'accuseront de bousiller la planète, alors tu comprendras ce que je peux ressentir. surtout si ces associations réussissent, sous couvert de vertu, à faire de leurs mensonges une idéologie dominante.

[christophe22]

On ne peut pas être spécialiste en tout. On est bien obligés de s'appuyer sur des études.

oui, ou alors ne pas s'exprimer sur des sujets dont on ignore tout. ou, à minima, en s'exprimant de façon prudente, pas en entendant expliquer à un professionnel la réalité de son métier.

Désolé non.

En se renseignant un peu (lien) :

"Jusqu'en 2003, l'espèce Homo sapiens était subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, dont l'une était l'espèce humaine actuelle, et l'autre, une espèce cousine éteinte, celle de l'homme de Néandertal. (...) C'est ainsi que l'espèce humaine était appelée Homo sapiens sapiens, et son cousin était appelé Homo sapiens neanderthalensis.

Depuis 2003, la majorité des scientifiques considèrent deux espèces séparées : Homo sapiens et Homo neanderthalensis."

"Bien que le terme de race chez les humains soit encore employé, et que les notions de sous-espèce ou de variété soient utilisées dans le monde vivant, il n'existe aucune subdivision biologique à l'intérieur de l'espèce humaine."

je ne parle pas de néandertal/cromagnon, je te parle de ce qui s'est passé après. moi aussi je peux citer wikipedia:

Pour la communauté scientifique, le concept de race est, aujourd'hui, invalide pour caractériser les différents sous-groupes de l'espèce humaine. Toutefois, un certain nombre d'analyses génétiques basées sur des polymorphismes génétiques permettraient de distinguer une répartition géographique de certains de ces polymorphismes. Par exemple, l'équipe de Luigi Luca Cavalli-Sforza5 suggère que les Homo sapiens se répartissent en neuf populations de base : africains, européens, nord-africains, asiatiques de l'est, amérindiens, peuples de l'arctique, aborigènes d'Australie, sud-est asiatique, îles du pacifique.

Oui il y a des différences génétiques mais attention il y en a aussi entre les populations asiatiques entre elles, et les populations africaines entre elles, etc (par exemple les Tibétains sont génétiquement assez éloignés des Chinois hans).

Il y a aussi de grandes différences génétiques au sein d'une même population (et des ressemblances au sein de populations différentes), par exemple au niveau des groupes sanguins.

oui, certainement. n'empêche qu'on peut identifier des "grands groupes". et à l'intérieur de ces groupes il y a bien évidemment de la diversité. il faut également voir qu'en asie ou en afrique il existe plusieurs groupes distincts..

[Eflamm CAOUISSIN]

tout ce que je peux dire, c'est que je trouve que je suis resté assez calme, comparativement au grand nombre d'inepties que j'ai pu lire ici. peut-être que le jour ou on diffusera massivement des mensonges à propos des magiciens, et que des associations de personnes n'ayant jamais touché une carte viendront t'expliquer comment tu devrais t'y prendre, et t'accuseront de bousiller la planète, alors tu comprendras ce que je peux ressentir. surtout si ces associations réussissent, sous couvert de vertu, à faire de leurs mensonges une idéologie dominante.

Tiens, c'est marrant... c'est exactement ce qui s'est passé sur le sujet "Les Signes de l'Existence de Dieu"... et ca n'a pas posé de soucis à tout le monde...

[christophe22]

j'y ai pensé en l'écrivant, tanhouarn. la différence, c'est qu'on parlait de croyance sur ce sujet. je n'essayais pas de t'expliquer ce qu'était le dogme religieux, ou qui était saint françois d'assise.

[Christophe (Kristo)]

On ne peut pas être spécialiste en tout. On est bien obligés de s'appuyer sur des études.

oui, ou alors ne pas s'exprimer sur des sujets dont on ignore tout.

Pour répondre à ta question ironique ("tu maîtrises à fond"), j'ai reconnu en toute modestie que non et que je ne suis pas spécialiste. De là à ignorer tout, il y a de la marge !

ou, à minima, en s'exprimant de façon prudente, pas en entendant expliquer à un professionnel la réalité de son métier.

Je ne sais pas de quoi tu es professionnel, mais il est courant que les professionnels, qui ont en quelque sorte "le nez dans le guidon", n'aient pas forcément une vue d'ensemble et une connaissance de tous les tenants et aboutissants, et des implications de leurs pratiques.

Par ailleurs il n'est pas indispensable d'être professionnel pour connaître un sujet et pour avoir une opinion.

Les magiciens amateurs et professionnels en sont un bon exemple.

Désolé non.

En se renseignant un peu (lien) :

"Jusqu'en 2003, l'espèce Homo sapiens était subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, dont l'une était l'espèce humaine actuelle, et l'autre, une espèce cousine éteinte, celle de l'homme de Néandertal. (...) C'est ainsi que l'espèce humaine était appelée Homo sapiens sapiens, et son cousin était appelé Homo sapiens neanderthalensis.

Depuis 2003, la majorité des scientifiques considèrent deux espèces séparées : Homo sapiens et Homo neanderthalensis."

"Bien que le terme de race chez les humains soit encore employé, et que les notions de sous-espèce ou de variété soient utilisées dans le monde vivant, il n'existe aucune subdivision biologique à l'intérieur de l'espèce humaine."

je ne parle pas de néandertal/cromagnon, je te parle de ce qui s'est passé après.

Justement, si l'on en croit cette source, il n'y a pas de sous-espèces après.

moi aussi je peux citer wikipedia:

Pour la communauté scientifique, le concept de race est, aujourd'hui, invalide pour caractériser les différents sous-groupes de l'espèce humaine. Toutefois, un certain nombre d'analyses génétiques basées sur des polymorphismes génétiques permettraient de distinguer une répartition géographique de certains de ces polymorphismes. Par exemple, l'équipe de Luigi Luca Cavalli-Sforza5 suggère que les Homo sapiens se répartissent en neuf populations de base : africains, européens, nord-africains, asiatiques de l'est, amérindiens, peuples de l'arctique, aborigènes d'Australie, sud-est asiatique, îles du pacifique.

Attention il est indiqué ensuite : "Ces nouvelles découvertes génétiques sont reprises à leur compte par les tenants du racialisme qui considèrent que l'espèce Homo sapiens se divise en neuf grandes races."

En effet les différences génétiques sont plus subtiles que ça et on ne peut répartir en 9 populations, il y en a en fait bien plus.

J'ai un arbre phylogénétique que j'avais trouvé dans un magazine scientifique il y a quelques années, je pourrai te le transmettre.