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il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Il y a un lien, mais il n'y a pas de rapport réel entre consommation de viande et souffrance animale : on est pas obligés de faire souffrir les animaux pour les manger. C'est de la basse récupération.


Bien sûr qu'il y a un rapport direct entre les deux.
D'une part, parce qu'il est peu probable qu'on parvienne à ce que tous les abattoirs respectent les règles un jour, même si les pouvoirs publics se mettaient à l'action !
Et d'autre part, et surtout, parce que si on mange des animaux, il est impossible de ne pas les faire souffrir. Pour les manger, il faut bien les tuer... A moins d'attendre qu'ils meurent de vieillesse, mais je ne pense pas que ce soit la solution que tu proposes.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

D'autre part, l'argument écologique n'est pas avancé, ni l'argument santé.


Bien sûr qu'ils sont avancés. Ils ne le sont pas dans cette campagne, mais on ne peut pas tout faire à la fois.
 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

L'argument écologique peut-être avancé pour toute activité humaine, il n'est donc pas spécifique à la viande et ne peut être retenu.


Bien sûr qu'il doit être retenu, d'autant que la consommation de viande est la principale source d'émission de CO2 (et autres polluants) sur la planète, devant les transports !!

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

L'argument santé est contesté, et c'est encore un prétexte : d'autre choses plus dangereuses ne sont pas interdites.


On ne parle pas d'interdire la viande !

(je l'ai déjà dit ici je crois ?)
 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Quant au respect dû aux espèces animales, ça n'empêche pas de les manger. Respectueusement.


Tu penses que le fait de tuer un être sensible est possible tout en le respectant ?
Il y a comme une contradiction, là...

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

C'est une voie sans issue parce que les gens n'arrêteront pas de manger de la viande parce qu'il existe des abattoirs pas aux normes.


Mais si, des gens arrêtent de manger de la viande, d'autres baissent leur consommation, grâce à des campagnes comme celle-ci.
En tous cas, si on ne fait rien, ça n'évoluera pas.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

La baisse de la consommation est due au prix de la viande, pas à la sensibilité des consommateurs. C'est ton article qui le dit.


Le prix est un facteur parmi d'autres.
Mais il n'y a pas que ça, puisque la part de la viande dans le budget des français a lui aussi diminué.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Voilà. Des justiciers auto-proclamés sans aucune légitimité.


Ils ont la légitimité des signataires de leurs pétitions. S'ils sont des millions, c'est tout de même pas mal.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Qui les finance ?

C'est indiqué : dons privés : 11,6 millions $ (2012)

http://avaaztemp.s3.amazonaws.com/AVAAZ 2012 FORM 990 PUBLIC COPY.pdf

Ils font régulièrement des appels à dons.

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Je critique ces organisations qui organisent des courses autour de la place de la république pour manifester pour la paix. Avec toute l'économie qui s'est développée autour de ça.


De quelle organisation tu parles ? Je fais partie d'une asso pacifiste et je ne vois pas de quelles courses tu parles. Tu parles de manifestations ? Et de quelle économie tu parles ? De celle des dépenses militaires (un des plus gros budgets du monde, 1700 milliards de dollars par an, cf chiffres SIPRI en 2014) ?

 

il y a 8 minutes, bénocard a dit :

Mais non, je veux dire les défenseurs des animaux, ils font quoi, là ? C'est plus dur que de prêcher le végétalisme, on dirait ?

 

Ils font ce qu'ils peuvent.

https://secure.avaaz.org/fr/interdisons_la_corrida_partout_en_france/?cLKwmbb

Et toi tu fais quelque chose contre la corrida ?

 

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Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 7 heures, Kristo a dit :

Bien sûr qu'il y a un rapport direct entre les deux.
D'une part, parce qu'il est peu probable qu'on parvienne à ce que tous les abattoirs respectent les règles un jour, même si les pouvoirs publics se mettaient à l'action !
Et d'autre part, et surtout, parce que si on mange des animaux, il est impossible de ne pas les faire souffrir. Pour les manger, il faut bien les tuer... A moins d'attendre qu'ils meurent de vieillesse, mais je ne pense pas que ce soit la solution que tu proposes.

:S

Ouais non mais bon. Je me rends compte que j'aurais pas dû relever.

J'ai arrêté de m'intéresser activement à la politique, ça m'énerve plus qu'autre chose, donc excuse-moi de te laisser en plan, mais j'arrête là ^_^

Edit : c'est pas toi, hein, c'est moi. On pourrait discuter pendant des pages, c'est la loi du genre. Je trouve ça fatigant et inutile. J'ai déjà donné, je me suis promis de pas recommencer ;-)

Modifié par bénocard
Publié le
Il y a 7 heures, Kristo a dit :

Les convictions évoquées pour la baisse de consommation de viande sont tout à fait en rapport. Il y a principalement trois arguments : l'argument écologique de consommation des ressources, l'argument santé, et l'argument sur la souffrance animale et le respect dû aux différentes espèces animales d'une manière générale...

L'argument santé ne tient pas (voir les références de publications dont j'ai déjà donné les sources).

Melvin

Publié le
Il y a 5 heures, Melvin a dit :

L'argument santé ne tient pas (voir les références de publications dont j'ai déjà donné les sources).


Un des articles que j'ai mis en lien hier en parle : le lien, établi en 2015 par le rapport de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), entre la consommation abusive de viande rouge et certains cancers.

Je ne pense pas que tu aies des arguments contre ce rapport de l'OMS ?

Publié le
Il y a 5 heures, Kristo a dit :


Un des articles que j'ai mis en lien hier en parle : le lien, établi en 2015 par le rapport de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), entre la consommation abusive de viande rouge et certains cancers.

Je ne pense pas que tu aies des arguments contre ce rapport de l'OMS ?

Je cite : "Cette recommandation était fondée sur des études épidémiologiques laissant entendre que les légères augmentations du risque de plusieurs cancers pouvaient être associées à une forte consommation de viande rouge ou de viande transformée."

 

Demande toi surtout comment on peut mesurer cela. C'est impossible de faire sérieusement le lien entre des cancers déclarés et une éventuelle cause en demandant à la personne concernée de se rappeler des quantités de viande qu'elle a mangé durant sa vie. Pour moi ce genre de science épidémiologique n'a aucune valeur. D'ailleurs ils mettent dans leur phrase un conditionnel. L'épidémiologie ça sert à mettre le doigt sur un éventuel facteur qu'on doit ensuite étudier. C'est de la "pré-science". On peut éventuellement former une hypothèse mais en aucun cas transformer une hypothèse en conclusion définitive par l'épidémiologie. Faire cela c'est tout sauf faire de la science honnête. Si vraiment on avait la preuve de la dangerosité de la viande, on aurait des substances à mettre en cause, des mécanismes de dégradation de l'ADN par ces substances. Là, rien de tout cela. Nous ne sommes pas dans la science. De plus j'avais déjà donné les références de publications qui montraient que ces études épidémiologiques donnaient des résultats très contradictoires.

Désolé, mais là tu es dans de la croyance.

 

Melvin

Publié le
Le 16/01/2018 à 06:37, Melvin a dit :

Je cite : "Cette recommandation était fondée sur des études épidémiologiques laissant entendre que les légères augmentations du risque de plusieurs cancers pouvaient être associées à une forte consommation de viande rouge ou de viande transformée."

Demande toi surtout comment on peut mesurer cela. C'est impossible de faire sérieusement le lien entre des cancers déclarés et une éventuelle cause en demandant à la personne concernée de se rappeler des quantités de viande qu'elle a mangé durant sa vie.

 

Je ne vois pas où est le problème. Il suffit de demander aux personnes étudiées combien de fois elles mangent de la viande par semaine. Avec un échantillon représentatif de la population on peut se faire une idée assez précise.

 

Le 16/01/2018 à 06:37, Melvin a dit :

Pour moi ce genre de science épidémiologique n'a aucune valeur. D'ailleurs ils mettent dans leur phrase un conditionnel.


Il n'y a pas de conditionnel. Pouvaient n'est pas pourraient.

 

Le 16/01/2018 à 06:37, Melvin a dit :

L'épidémiologie ça sert à mettre le doigt sur un éventuel facteur qu'on doit ensuite étudier. C'est de la "pré-science". On peut éventuellement former une hypothèse mais en aucun cas transformer une hypothèse en conclusion définitive par l'épidémiologie. Faire cela c'est tout sauf faire de la science honnête. Si vraiment on avait la preuve de la dangerosité de la viande, on aurait des substances à mettre en cause, des mécanismes de dégradation de l'ADN par ces substances. Là, rien de tout cela. Nous ne sommes pas dans la science. De plus j'avais déjà donné les références de publications qui montraient que ces études épidémiologiques donnaient des résultats très contradictoires.

Désolé, mais là tu es dans de la croyance.


Pas du tout. Renseigne-toi !

Il suffit d'ailleurs de suivre les liens qu'on a indiqués.

En l'occurrence, ils ont "évalué les résultats de 800 études ayant étudié la consommation de viandes rouges ou de charcuteries et le cancer. Selon ce rapport, le risque augmente de 17 % pour chaque 100 g de viande rouge consommée par jour et de 18 % pour chaque 50 g de viandes transformées consommées chaque jour."

http://www.extenso.org/article/certaines-viandes-rouges-causent-le-cancer/

https://www.cancer.be/les-cancers/facteurs-de-risque/viande-rouge-et-charcuterie-prudence

http://www.rfi.fr/hebdo/20151030-viande-cancer-charcuterie-vrai-faux-peur-raison-oms-circ-sante-barbecue

Il n'y a que le lobby de la viande qui dit le contraire (comme l'ont fait auparavant les vendeurs de tabac) : http://www.civ-viande.org/2017/02/24/consommation-de-viande-rouge-cancer-colorectal-revue-donnees-experimentales/

 

Publié le
il y a 40 minutes, Kristo a dit :

Je ne vois pas où est le problème. Il suffit de demander aux personnes étudiées combien de fois elles mangent de la viande par semaine. Avec un échantillon représentatif de la population on peut se faire une idée assez précise.

Mais oui, bien sûr Kristo, c'est bien connu, chaque personne est capable de retracer avec précision la quantité et le type de viande (avec bien-sûr son origine) qu'il a mangé chaque jour de sa vie ! On croit rêver ! Et d'après toi quel type de témoins ont été choisis pour cette étude ? En tout cas, on attend toujours quelles types de molécules de la viande seraient capables de provoquer des mutations dans l'ADN.

Comment peux-tu te laisser prendre par ce genre d'études que mêmes les médecins ne croient pas ? Tu navigues, les yeux bandés avec une suspension de ton esprit critique, dans la Junk science. Réveille-toi Kristo !

il y a 42 minutes, Kristo a dit :

Il n'y a que le lobby de la viande qui dit le contraire (comme l'ont fait auparavant les vendeurs de tabac) : http://www.civ-viande.org/2017/02/24/consommation-de-viande-rouge-cancer-colorectal-revue-donnees-experimentales/

Comparer la consommation de viande à celle du tabac... pfff....

Melvin

Invité bénocard
Publié le
Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Et d'après toi quel type de témoins ont été choisis pour cette étude ?

Des gens qui mangeaient pas assez de légumes.

Publié le
Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Mais oui, bien sûr Kristo, c'est bien connu, chaque personne est capable de retracer avec précision la quantité et le type de viande (avec bien-sûr son origine) qu'il a mangé chaque jour de sa vie ! On croit rêver !


Mais pas du tout, ce n'est pas nécessaire de le savoir avec tant de précision. Il suffit de dire à peu près combien de viande, et quel type de viande, on mange ou pas chaque semaine. C'est assez facile. Par exemple : je ne mange pas de viande. Ou : je mange de la viande tous les jours, de la viande rouge, de la viande blanche, de la viande transformée (jambon, charcuterie...). Ou : je mange de la viande une ou deux fois par semaine. Etc.
C'est assez facile à savoir. Quelques cases à cocher par personne.

 

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Et d'après toi quel type de témoins ont été choisis pour cette étude ?


Si elles ont été bien faites (en l'occurrence le Centre International de recherche sur le Cancer en a rassemblé 800 pour ce rapport), comme tu le sais il faut des échantillons représentatifs de la population (âge, sexe, ville/campagne, origine sociale etc)

 

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

En tout cas, on attend toujours quelles types de molécules de la viande seraient capables de provoquer des mutations dans l'ADN.

 

Pfouuuu... Lis les articles stp, tu gagneras du temps...

 

1. La transformation des viandes

Les nitrites et nitrates sont ajoutés aux viandes transformées pour prolonger leur durée de conservation. Ces substances peuvent réagir avec des composantes des protéines (les acides aminés) pour former des substances potentiellement cancérogènes appelées composés N-nitroso. Ces composés peuvent être formés lors du processus de saumurage ou encore dans notre corps (plus spécifiquement dans l’estomac) à partir de nitrites présents dans les aliments. L’inhalation ou l’exposition au tabac serait aussi une source des N-nitroso.

2. Le fer contenu dans la viande

On retrouve, dans la viande, une molécule appelée hème. Elle est une des composantes de l’hémoglobine retrouvée dans le sang. L’hème pourrait toutefois augmenter la quantité de composés N-nitroso dans le corps. De plus, le fer contenu dans l’hème peut mener à la production de produits toxiques pour l’organisme et ainsi augmenter le risque de cancer, plus spécifiquement le risque de cancer colorectal.

3. La cuisson

La cuisson à haute température (friture, cuisson sur le grill, barbecue, etc.) ou encore une cuisson trop longue peut produire des substances cancérogènes appelées hydrocarbures aromatiques polycycliques, amines hétérocycliques et hydrocarbures aromatiques hétérocycliques. Plus la viande est brune et carbonisée, et plus la formation de ces composés est grande.

 

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Comment peux-tu te laisser prendre par ce genre d'études que mêmes les médecins ne croient pas ?


Quelle source là dessus ? Quels médecins ?
 

Publié le (modifié)

"Les nitrites et le type de cuisson" n'ont aucun rapport avec la viande. Dire que la viande est nocive à la santé parce que ce sont certaines de ses conditions de conservation et certains modes de cuisson qui le sont, tu fais là un sacré biais d'interprétation ! C'est un peu comme si j'accusais les ouvriers qui construisent les voitures des accidents de la route.

"De plus, le fer contenu dans l’hème peut mener à la production de produits toxiques pour l’organisme et ainsi augmenter le risque de cancer" : l'hémoglobine de nos globules rouges contient de l'hème avec justement un noyau de fer. Le fer EST le constituant de l'hème et il est le constituant de notre corps. Pas d'hème dans le corps, pas de vie. L'hémoglobine fixe de dioxygène. Etre parenthèse je suppose que tu considères le dioxygène comme un poison puisqu'il oxyde l'ADN, provoque des mutations et éventuellement des mutations délétères. je suppose donc que tu milites pour qu'on diminue dans l'atmosphère le taux de ce O2 cancérigène qui a provoqué lors de son apparition l'extinction de 99% des espèces vivantes alors sur la planète.

Il y a 7 heures, Kristo a dit :

Mais pas du tout, ce n'est pas nécessaire de le savoir avec tant de précision. Il suffit de dire à peu près combien de viande, et quel type de viande, on mange ou pas chaque semaine. C'est assez facile. Par exemple : je ne mange pas de viande. Ou : je mange de la viande tous les jours, de la viande rouge, de la viande blanche, de la viande transformée (jambon, charcuterie...). Ou : je mange de la viande une ou deux fois par semaine. Etc.
C'est assez facile à savoir. Quelques cases à cocher par personne.

Tu proposes là un protocole vraiment bêton et au-delà de toute critique ! xD

Et t'attends que les gens meurent pour savoir s'ils ont eu ou non un cancer au cours de leur vie ?

Et ensuite comment discrimines-tu dans tes résultats, les gens dont le cancer viendrait effectivement de la viande par rapport à ceux qui auraient par exemple eu une mauvaise réplication de leur ADN parce que leur ADN polymérase aurait merdé ?

C'est beau la Junk science !

Modifié par Melvin
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Melvin

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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