La Cause Animale

[Valent!n BCMR]

Bien, me voilà déjà à devoir répondre à trois personnes qui écrivent sous le couvert d’un pseudonyme, ok, pas de problème.

Je ne m’attendais pas forcément à un ralliement massif mais de là à voir tomber si vite quelques-uns des poncifs habituels qu’on oppose à ceux qui défendent la cause animale, c’en est presque surprenant. Je n’ai que quelques minutes devant moi, donc une réponse rapide…

C'est géant.

Tant de clichés en si peu de temps. On sent qu'il n'y a aucune disposition à remettre en cause ses croyances. Chacun avance avec la certitude d'avoir raison, sans comprendre que cette raison est en réalité guidée par une motivation qui, elle, nous échappe... et qui repose "bassement" sur nos goûts et nos désirs (desquels nous pensons ou prétendons pourtant nous libérer, au nom de cette fameuse "raison" justement...).

C'est géant, vraiment.

Merci d'avoir ouvert ce sujet Christian !

[Melvin (Jean-Claude)]

Ta prose Nivelant est bien compliquée pour au final réinventer la roue :

Tu dis que l’homme est un esclave de ses désirs (« Nous restons esclaves d'un désir qui n'est lui-même qu'une forme d'outil utilisé par nos gènes pour guider nos choix et nos actions. Nous sommes tous esclaves ») et dans le même temps tu dis que l’homme est « volontaire de sa condition ». L’homme serait donc pour toi esclave et en même temps responsable de ses actes. Si les désirs contrôlent donc l’homme, alors le responsable des actes de l’homme sont ses désirs.

Tu nous apprend donc que l’homme fait des actes selon ses désirs... Ouais, et alors ?

Donc si j’ai le désir de manger de la viande, je vais donc passer à l’acte et en manger...

En quoi cela justifient-il donc le fait que je ne devrais pas en manger ?

Ne dois-t-on plus faire nos actes selon nos désirs ?

Les désirs c’est mal ?

Ce désir de viande est mal ?

Puis tu dis deux contradictions :

« les discours que nous produisons ne sont jamais le fruit de la raison »

« notre "raison" produit des discours »

Faut savoir si notre raison produit des discours ou pas !

Finalement tu dis que oui, la raison produit des discours et tu nous apprends que ces discours ne sont pas là pour dire la vérité mais pour uniquement argumenter pour défendre nos désirs, nos choix (« ...dans le seul but de rationaliser des pulsions, des goûts ou des tendances, et non l'inverse »).

C’est très réducteur. Les discours issus de la raison ne servent pas qu’à ça heureusement !

Puis tu dis : « Ce n'est pas la raison qui nous pousse à manger de la viande ».

Ton erreur sur la connaissance de l’homme est la suivante :

Tu sais que l’homme est esclave de ses désirs mais malgré que tu reconnaisses cela, tu dis que c’est pas ça qu’être un « vrai humain » selon toi. Car tu as une image utopique/idyllique de l’Homme : tu penses que l’Homme ne devrait être que « raison ». Tu fais partie des gens qui pensent que l’Homme est un animal qui ne pense qu’en permanence à ce qu’il fait, que tout ses actes ne devraient être guidés que par sa raison jamais par ses désirs.

Or tu te trompes sur l’Homme : l’Homme ce n’est pas cela. Certes il a la raison, mais cela ne veut pas dire qu’il ne fonctionne qu'avec sa raison. La preuve : les meurtres, les guerres, les problèmes éthiques...

Tu dis :

« Nous utilisons précisément la puissance du raisonnement et des arguments pour justifier nos croyances et nos actions »

Effectivement tu as raison : toi-même tu es d'ailleurs entrain d’utiliser la puissance de ton raisonnement pour nous obliger à ne pas manger de la viande ?

« Mais le problème éthique survient précisément quand nous l'aliénons à d'autres êtres vivants qui n'ont pas les mêmes moyens de riposter, alors que nous avons les moyens de leur épargner cette souffrance ».

Tu oublies que l’Homme doit se nourrir. Nous sommes donc obligés de tuer, de supprimer la vie : soit des plantes, soit des animaux, soit des deux !

Les anti-spécistes me font rire :

les specistes seraient les gens qui traitent différemment les espèces, qui ne leur donne pas les mêmes droits : ainsi tuer une vache est toléré, ce n’est pas comme tuer un homme.

Pour les anti-specistes : tuer une vache c’est comme tuer un homme. Bon évidemment, ils acceptent quand même de ne pas mettre dans leur théorie les végétaux...merde faut pas exagérer, faut qu’ils bouffent quand même ces donneurs de morale.

« ...tout comme manger moins de viande vous fera vous sentir beaucoup mieux, sans même basculer dans un régime 100% végétarien... » :

ça, ça reste à prouver !

Modifié 23 octobre 2016 par Melvin

[Melvin (Jean-Claude)]

[video:youtube]

Un article plus détaillé dans leMonde.fr à lire ici :

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2016/10/19/les-mysterieuses-pierres-taillees-de-singes-bresiliens_5016658_1650684.html#xtor=AL-32280515

Extrait :

Rien dans l’observation du capucin barbu brésilien ne suggère qu’il utilise les fragments tranchants issus des percussions, ou même qu’il cherche à les produire. Les chercheurs ignorent la raison de ce comportement – complément alimentaire, pharmacopée animale, recherche de lichen ? Cet animal n’est pas le seul à utiliser des cailloux comme marteau : le chimpanzé les utilise pour casser des noix, mais sans les tailler pour être plus efficace.

Les galets « taillés » par le sapajou pourraient faire ricochet dans le monde archéologique. Car dans la mesure où ces fragments peuvent être confondus avec ceux façonnés de main humaine, « les critères habituellement utilisés pour distinguer les assemblages lithiques [en pierre] produits par les homininés [les lignées pré-humaines et humaines] doivent être raffinés », écrivent les chercheurs.

« En l’absence de preuves telles que des ossements portant des marques de découpes, nous suggérons que des éclats de pierre effilés ne soient plus seulement et de façon implicite associés à la production intentionnelle de pierre destinées à la découpe », ajoutent-ils.

Je ne sais pas ce que tu veux sous-entendre Christian en mettant ces données biologiques.

Très souvent ce genre de données biologiques sur les capacités animales c'est pour dire en sous entendu : "regardez, les singes utilisent des outils, les éléphants sauvent des hommes donc... conclusion induite : vous n'allez quand même pas continuer à manger des animaux !"

Attention à ne pas introduire de biais dans nos raisonnements.

Les connaissances en éthologie ne cessent de s'accroitre depuis les années 60. C'est une matière très intéressante. Tellement intéressante qu'à l'époque j'avais fait un DEA en éthologie. Je travaillais sur le comportement sexuel d'une petite blatte de Papouasie qui ressemblait plus à une coccinelle qu'à nos blattes et qui en plus est vivipare : les petits se forment dans le corps de la femelle et elle accouchent d'eux : ils sortent de son abdomen à la queue leuleu tous finis (pas d'œufs...) ! Et bien je peux vous dire que quand vous avez passé des milliers d'heures à observer un petit animal comme cette petite blatte, et que vous avez observé une complexité dans ses comportements (par exemple cette petite blatte femelle, si elle était déjà fécondée, elle avait un comportement de refus caractéristiques vis à vis des males excités qui pouvaient s'approcher d'elle), et bien vous pouvez voir en elle une sorte "d'humanité". S'il fallait manger cette blatte, et bien au-delà du goût, je ne le ferais pas car je me suis attaché à cette petite espèce.

Ainsi notre attachement au monde vivant peut-il alors nous conduire à émettre des théories allant jusqu'à nous empêcher de nous nourrir. Il y aurait alors une sorte de maladie mentale qui se développerait dans certains cerveaux.

C'est ce qui se passe avec les mouvements actuels de "la cause animale" dont les individus qui en font partie sont en quelque sorte des anorexiques à leur façon dû à une sorte d'hypersensibilité : une confusion à voir en chaque animal l'équivalent d'un être humain, ainsi qu'un oubli de notre condition animale qui doit se nourrir d'autres êtres vivants.

Et comment développer cette hypersensibilité dans d'autres cerveaux : rien que mieux que de montrer que l'animal semble être comme un humain ?

Modifié 23 octobre 2016 par Melvin

[Benjamin GERSON]

Tu oublies que l’Homme doit se nourrir. Nous sommes donc obligés de tuer, de supprimer la vie : soit des plantes, soit des animaux, soit des deux !

Tout Être vivant doit se nourrir.

Tu ne fais donc pas de distinction entre les végétaux et les animaux.

Pourtant la grande différence est là : le végétal n'a pas de système nerveux, autrement dit, il ne ressent pas la souffrance.

Faut vraiment arrêter avec l'argument du "cri de la carotte" !

L'homme ne mange pas de la viande par nécessité, mais pour le goût (et je ne nie pas que c'est très bon). Les exemples ne manquent pas de personnalités et grands sportifs végétariens voir vegans, en super forme.

Sauf certains cas, de tribus de pays pauvres...mais ils sacrifient un animal très occasionnellement, par rapport à nous pays occidentaux qui en consommons beaucoup trop.

Personnellement, mon point de vue est le suivant : si tu es vraiment convaincu d'être carnivore, alors agis comme tous les autres carnivores de cette planète, va chasser toi même ta nourriture ! Tue la toi même, et mange là bien saignante !

[Melvin (Jean-Claude)]

benjshow, tu dis vraiment n'importe quoi ! Mais c'est dans l'air du temps, donc ce n'est pas que de ta faute !

"Tout Être vivant doit se nourrir.

Tu ne fais donc pas de distinction entre les végétaux et les animaux.

Pourtant la grande différence est là : le végétal n'a pas de système nerveux, autrement dit, il ne ressent pas la souffrance.

Faut vraiment arrêter avec l'argument du "cri de la carotte" !

Il n'y a pas que le système nerveux comme système sensitif dans la nature. Il faut te renseigner.

"L'homme ne mange pas de la viande par nécessité, mais pour le goût (et je ne nie pas que c'est très bon). Les exemples ne manquent pas de personnalités et grands sportifs végétariens voir vegans, en super forme. "

Euh... l'homme a toujours mangé de la viande, et ce par nécessité biologique. Par exemple la vitamine 12 essentielle à l'organisme se trouve uniquement dans la viande. Les végétariens qui ne consomment aucune viande, ben... prennent des gelules en vitamine B12 ou bien achètent des produits dont on a rajouté de la vitamine B12. Ce seul point fait que la viande a toujours fait partie du régime alimentaire de l'Homme.

"Sauf certains cas, de tribus de pays pauvres...mais ils sacrifient un animal très occasionnellement, par rapport à nous pays occidentaux qui en consommons beaucoup trop".

Tu délires ?????????????????

"Personnellement, mon point de vue est le suivant : si tu es vraiment convaincu d'être carnivore, alors agis comme tous les autres carnivores de cette planète, va chasser toi même ta nourriture ! Tue la toi même, et mange là bien saignante !"

La cuisson de la viande a permis à l'Homme de se libérer du temps et ne pas dormir des heures durant pour la digestion ! Manger la viande rouge est une hérésie biologique.

Modifié 25 octobre 2016 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

Pourtant la grande différence est là : le végétal n'a pas de système nerveux, autrement dit, il ne ressent pas la souffrance.

Faut vraiment arrêter avec l'argument du "cri de la carotte" !

Il n'y a pas que le système nerveux comme système sensitif dans la nature. Il faut te renseigner.

Oui mais il ne suffit pas d'avoir un système sensitif pour pouvoir ressentir de la souffrance.

Les plantes ne peuvent pas souffrir puisqu'elles n'ont pas de système nerveux. Il faut un système sensoriel minimal, avec quelques cellules sensorielles, enfin un minimum que les plantes n'ont pas.

Et même si elles l'avaient, il leur faudrait aussi une forme de conscience pour s'en rendre compte.

"L'homme ne mange pas de la viande par nécessité, mais pour le goût (et je ne nie pas que c'est très bon). Les exemples ne manquent pas de personnalités et grands sportifs végétariens voir vegans, en super forme. "

Euh... l'homme a toujours mangé de la viande, et ce par nécessité biologique. Par exemple la vitamine 12 essentielle à l'organisme se trouve uniquement dans la viande.

Non, il y en a aussi dans le poisson, dans les produits laitiers et dans les oeufs.

C'est donc surtout les végétaliens, et non les végétariens, qui ont ce problème.

Modifié 25 octobre 2016 par Kristo

[Melvin (Jean-Claude)]

- "Un végétal ne ressent pas de souffranc"e : qui a prouvé cela ? Ce n'est pas la simple distinction SN / pas de SN qui permet de conclure cela.

- Oui tout à fait : les végétaliens et les végans ne peuvent survivre sans suppléments vitaminiques. Sans leur petites gélules fabriquées en laboratoire ou sans suppléments dans les aliments ajoutés par les industriels, le rêve de "naturel" de ces gens là n'existe pas.

- Si tu veux, ça ne me gène pas que des gens décident de ne plus manger de la viande mais je ne supporte pas :

1 - Qu'on nous fasse de la morale à deux balles pour rabaisser ceux qui mangent de la viande ;

2 - qu'on nous mente sur la soit-disant dangerosité de la viande ;

3 - Qu'on essaie de nous dire que l'Homme a naturellement été végétarien depuis son origine ;

4 - Qu'on nous déroule un discours scientifico-philosophique rempli de contradictions sur le bien fondé de ne plus manger de la viande.

5 - Que la planète Terre se portera mieux quand l'homme aura arrêté de manger de la viande.

- Alors, oui l'Homme est un animal qui a eu le même temps d'évolution que les autres espèces actuelles, il n'est donc pas plus évolué, il n'est pas non plus un être "bon" qui ne ferait les choses que par "raison" en se souciant au plus profond de son être et à chaque instant de chaque mm2 qui l'entoure. Non, d'autres éléments entrent en jeu pour ses stratégies de survie.

Il a notamment développé des techniques très élaborées qu'il a améliorée au cours du temps pour se nourrir. Ainsi l'Homme sait faire des charcuteries, des fromages... et les conserver. Le régime alimentaire de l'Homme et sa biologie a de plus évolué avec ces techniques. Faire abstraction de ces techniques et de cette co-évolution, et faire croire que l'Homme sera mieux nourrit en mangeant uniquement des végétaux n'a aucun sens.

- Les anti-spécistes disent mettre toutes les espèces au même rang (sauf les végétaux) : l'Homme ne tuant pas l'Homme, l'Homme ne peut donc pas tuer un animal.

Mais en même temps l'anti-spéciste met l'Homme au dessus de l'animal en intégrant de la morale dans sa façon de se nourrir : l'Homme sait ce qu'il fait contrairement à l'animal, il peut donc choisir de ne pas manger d'animaux.

Donc avec les anti-spécistes l'Homme est à la fois l'égal de l'animal mais à la fois supérieur à lui. C'est un peu comme le patron qui dit à son ouvrier qu'il est son égal...

La nature n'est ni morale ni immorale, elle est amorale, mais l'Homme, être tout puissant s'il en est, se croyant ne pas faire partie de la nature, veut injecter de la morale dans le fait de se nourrir.

Ces idées philosophiques sont des idées de gens qui ne connaissent vraiment pas la nature et la lutte permanente pour la survie entre les espèces,, et qui ne connaissent pas non plus la richesse des terroirs et de leurs techniques millénaires.

Les végét... de tous poils aimeraient raser toute cette connaissance et se lancer dans une utopique manière de se nourrir qui selon eux est la seule qui soit naturelle !

Une sorte de table rase des lois de la nature et des milliers d'années d'évolutions des techniques humaines.

On croit réver !

Modifié 25 octobre 2016 par Melvin

[Benjamin GERSON]

- "Un végétal ne ressent pas de souffranc"e : qui a prouvé cela ? Ce n'est pas la simple distinction SN / pas de SN qui permet de conclure cela.

- Oui tout à fait : les végétaliens et les végétariens ne peuvent survivre sans suppléments vitaminiques. Sans leur petites gélules fabriquées en laboratoire ou sans suppléments dans les aliments ajoutés par les industriels, le rêve de "naturel" de ces gens là n'existe pas.

Euh.... c'est plutôt toi qui délire !

Est ce que tu mets donc sur le même plan la cueillette d'une carotte et l'abattage d'un animal ?

Pour être très claire : je suis végétarien, je ne prend aucun compléments, pas de pillules ou je ne sais quoi...et je suis en pleine forme, je fais du sport régulièrement.

Je sais ça doit t'embêter ce constat et pourtant c'est la réalité...

[Christophe (Kristo)]

- "Un végétal ne ressent pas de souffranc"e : qui a prouvé cela ?

On l'a déjà dit souvent, en sciences c'est à celui qui avance quelque chose de nouveau de le prouver. Si tu veux dire qu'un être vivant peut ressentir de la souffrance sans système nerveux, il te faut le démontrer. Ca n'est pas le cas en l'état actuel des connaissances.

Ce n'est pas la simple distinction SN / pas de SN qui permet de conclure cela.

- Oui tout à fait : les végétaliens et les végétariens ne peuvent survivre sans suppléments vitaminiques.

Non non, comme dit plus haut, ce sont les végétaliens, pas les végétariens.

Sans leur petites gélules fabriquées en laboratoire ou sans suppléments dans les aliments ajoutés par les industriels, le rêve de "naturel" de ces gens là n'existe pas.

- Si tu veux, ça ne me gène pas que des gens décident de ne plus manger de la viande mais je ne supporte pas :

1 - Qu'on nous fasse de la morale à deux balles pour rabaisser ceux qui mangent de la viande ;

2 - qu'on nous mente sur la soit-disant dangerosité de la viande ;

3 - Qu'on essaie de nous dire que l'Homme a naturellement été végétarien depuis son origine ;

4 - Qu'on nous déroule un discours scientifico-philosophique rempli de contradictions sur le bien fondé de ne plus manger de la viande.

5 - Que la planète Terre se portera mieux quand l'homme aura arrêté de manger de la viande.

Sur tous ces points tu peux te faire ta propre opinion en te renseignant par toi-même, avec ton esprit critique.

- Alors, oui l'Homme est un animal qui a eu le même temps d'évolution que les autres espèces actuelles, il n'est donc pas plus évolué, il n'est pas non plus un être "bon" qui ne ferait les choses que par "raison" en se souciant au plus profond de son être et à chaque instant de chaque mm2 qui l'entoure. Non, d'autres éléments entrent en jeu pour ses stratégies de survie.

Il a notamment développé des techniques très élaborées qu'il a améliorée au cours du temps pour se nourrir. Ainsi l'Homme sait faire des charcuteries, des fromages... et les conserver. Le régime alimentaire de l'Homme et sa biologie a de plus évolué avec ces techniques. Faire abstraction de ces techniques et de cette co-évolution, et faire croire que l'Homme sera mieux nourrit en mangeant uniquement des végétaux n'a aucun sens.

- Les anti-spécistes disent mettre toutes les espèces au même rang (sauf les végétaux) : l'Homme ne tuant pas l'Homme, l'Homme ne peut donc pas tuer un animal.

Mais en même temps l'anti-spéciste met l'Homme au dessus de l'animal en intégrant de la morale dans sa façon de se nourrir : l'Homme sait ce qu'il fait contrairement à l'animal, il peut donc choisir de ne pas manger d'animaux.

Donc avec les anti-spécistes l'Homme est à la fois l'égal de l'animal mais à la fois supérieur à lui. C'est un peu comme le patron qui dit à son ouvrier qu'il est son égal...

La nature n'est ni morale ni immorale, elle est amorale, mais l'Homme, être tout puissant s'il en est, se croyant ne pas faire partie de la nature, veut injecter de la morale dans le fait de se nourrir.

Ces idées philosophiques sont des idées de gens qui ne connaissent vraiment pas la nature et la lutte permanente pour la survie entre les espèces,, et qui ne connaissent pas non plus la richesse des terroirs et de leurs techniques millénaires.

Les végét... de tous poils aimeraient raser toute cette connaissance et se lancer dans une utopique manière de se nourrir qui selon eux est la seule qui soit naturelle !

Une sorte de table rase des lois de la nature et des milliers d'années d'évolutions des techniques humaines.

On croit réver !

On a l'impression que tu te sens agressé par ceux qui parlent de ces questions, comme si tu te sentais coupable. Ne te culpabilise pas, réfléchis...

Chacun doit se responsabiliser.

[Melvin (Jean-Claude)]

Euh.... c'est plutôt toi qui délire !

Est ce que tu mets donc sur le même plan la cueillette d'une carotte et l'abattage d'un animal ?

Pour être très claire : je suis végétarien, je ne prend aucun compléments, pas de pillules ou je ne sais quoi...et je suis en pleine forme, je fais du sport régulièrement.

Je sais ça doit t'embêter ce constat et pourtant c'est la réalité...

Je parlais des végétaliens et des végan (et non des végétariens), c'est une erreur que je viens de corriger.

La philosophie que j'indiquais est celle des végans. Les végétariens sont des gens censés puisqu'ils continuent à manger des animaux.

Je ne mets ni la carotte ni le bœuf sur le même plan.

Je ne mets ni l'abattage du bœuf ni l'arrachage d'une carotte sur le même plan mais pour autant j'accepte que les deux puissent se faire.