[Réflexion] De la magie à la prestidigitation

[Melvin (Jean-Claude)]

"l'histoire depuis la magie primitive jusqu'au spectacle de magie contemporains"

Je pense qu'il faut distinguer :

- le perçu de la magie aux différentes époques par les gens qui la voyait (magie perçue comme "réelle" ou comme "spectacle") ;

- les motivations de ceux qui effectuaient la magie (la magie est-elle faite dans le but de faire croire à qqchose, ou bien la magie est-elle faite dans le but de montrer un spectacle ?).

(Je pense d'ailleurs que dans le cas du mentalisme moderne, il faut s'intérroger aussi sur les mtivations du mentaliste à faire croire à des miracles, même si des ambiguités - quant à la réalité des phénomènes proposés - existent dans tout spectacle de magie).

Il faudrait aussi savoir si la magie à but uniquement religieuse a vraiment précédée la magie de spectacle ou si les deux ont toujours coexistées.

Je pense quant à moi que l'Homme a toujours eu à l'esprit de montrer à ses congénères des choses insolites, "inexplicables" sans forcément l'entourer de "religieux" mais tout simplement pour "se monter plus intéressant que l'autre". Si cela est vrai cela veut dire que l'esprit du spectacle coexistait avec de l'esprit de manipuler.

De même à l'heure actuelle, magie de spectacle et magie pour manipuler coexistent encore.

Modifié 23 mars 2012 par Melvin

[Eflamm CAOUISSIN]

CHRISTOPHE : Un adulte pense par lui-même et apporte de véritables arguments, sur des faits historiques vérifiables et verifiés, et non des verités établies par un pouvoir pour dézinguer un contre-pouvoir. Je suis prêt a entendre les arguments même ceux que je ne partage pas, pour peu qu'ils soient fondés.

Or, ce que tu sors ne sont que de souverains poncifs, issus uniquement d'historicité idéologique, une histoire non pas vue dans son contexte mais vue a tort avec les yeux d'aujourd'hui. Tout n'a pas été rose au Moyen Age, mais assener "tes" vérités sans prendre en compte TOUS les paramètres sociétaux de l'époque, c'est cela faire preuve d'obscurantisme.

Et jusqu'à preuve du contraire, le plus calé en la matière sur le forum est bien Plick, ou encore Paul Magie qui a l'air de bien connaître l'Histoire et tente aussi de l'appréhender de manière objective.

Modifié 23 mars 2012 par tanhouarn

[Christian CHELMAN]

Je tiens aussi à vous remarquer que dans les sociétés dites "traditionnelles", l'illusionnisme fait toujours partie de l'arsenal du chaman. Et il ne sert pas particulièrement à "tromper de pauvres demeurés incultes."

A titre d'exemple, un très beau masque à transformation Kwiakutl qui peut changer d'aspect en cours de rituel dansé.

Et ici, masque double sur la page...

[Gilbus]

Je serais intéressé de savoir dans quel cadre se situe ton mémoire, Romée ?

S’il s’agit d’un cadre scientifique, comme il a été dit à de nombreuses reprises plus haut, une certaine modération de tes propres opinions serait plus prudente.

Le terme « d’obscurantisme », est assez révélateur.

Quand tu parles de civilisation primitive, pour Babylone, l’Egypte ou la Grèce, on peut entendre des dents grincer chez les historiens.

Quand tu parles du moyen Age en terme générique et péjoratif, n’oublie pas que c’est une période de 1000 ans :

C’est-à-dire plus longue que tout ce qui a suivi, en termes d’organisation sociale et politique.

Y compris notre « époque moderne ».

Cela mérite réflexion sur la valeur de cette période, qui a ensuite été décriée par les zélateurs de la renaissance, laquelle consistait surtout à revenir à des conceptions de l’antiquité, 1000 ans en arrière… : on a du mal à imaginer cela comme un progrès.

Le moyen Age, contrairement à ce que disent certains ouvrages de vulgarisation historique, a été une période de création, d’invention et de développement extraordinaire.

L’art, par exemple, y a pris des aspects particuliers, échappant aux modèles grecs et romains.

Le symbolisme y a pris une ampleur incroyable, alors que les valeurs antiques sont plus accès sur la représentation exacte du monde réel, et l’assimilation à celui-ci.

Faire du symbolisme, ce n’est pas de l’obscurantisme, je m’empresse de te le rappeler, c’est faire aller la vision du monde au-delà des apparences, donc source d’évolution intellectuelle.

Sans réflexion symbolique, nous n’aurions pas notre mode de pensée actuel.

Quand tu limites le rôle de l’église à la propagation d’idées fausse et aux génocides, cela veut dire que tu n’as fait aucune recherche sérieuse sur le sujet, et que tu te contentes de rester sur TES aprioris.

Quand tu opposes une pensée religieuse et « donc » superstitieuse à une pensée scientifique moderne, tu mélanges les sujets :

De très nombreux scientifiques sont très religieux, et inversement.

A vrai dire, la majorité de la population mondiale est religieuse, les matérialistes purs sont largement minoritaires, l’avènement de ce qui semble pour toi l’ère de la connaissance n’est donc pas pour demain…

Bref, ne confond pas ce que tu penses avec le sujet de ton étude, et ne fait pas de tes opinions la vérité universelle que tout le monde cherche à partager.

Ce n’est pas une attitude scientifique.

Et cela va se voir dans ton mémoire.

D’une autre coté, si c’est pour un devoir de collège, et que ton prof d’histoire est un matérialiste convaincu membre du cercle de zététique, alors continue sur cette voie, tu auras une bonne note

Gilbus.

[Christophe PELLETIER]

Je tiens aussi à vous remarquer que dans les sociétés dites "traditionnelles", l'illusionnisme fait toujours partie de l'arsenal du chaman.

l'inde est la société traditionnelle par excellence, il y existe des chamans?

[Gilbus]

Les artistes n'avaient pas le droit d'être enterré chrétiennement !!!

Ils étaient excomuniés (à partir de 315, avant le moyen age, donc...), il est donc normal qu'on ne les enterre pas suivant les rites de l'église.

Ce n'est pas pour cela qu'on les brûllait, le besoin de spectacle était fort et la présence des artistes (théatreux, jongleurs ou ménestrels) était trés prisée...

Gilbus

[Gilbus]

Je tiens aussi à vous remarquer que dans les sociétés dites "traditionnelles", l'illusionnisme fait toujours partie de l'arsenal du chaman.

l'inde est la société traditionnelle par excellence, il y existe des chamans?

il y existe des fakirs, ce qui n'a rien a voir au niveau de la conception philosophique, mais représente un équivalent, non?

maintenant, les fakirs (ou les Sâdhu, pour se reporter uniquement à l'aspect religieux) utilisent ils des procédés relevant de l'illusion?

A voir

Gilbus

[Christophe PELLETIER]

la corde indienne peut-être? ils ne faisaient pas de la lévitation également?

ces procédés relèvent de l'illusion, non?

[Gilbus]

la corde indienne peut-être? ils ne faisaient pas de la lévitation également?

ces procédés relèvent de l'illusion, non?

hihihi: les Sâdhu ne s'amusent pas à ce genre de choses:

ils sont plutot accés, à ce qu'on m'a dit, sur la purification de l'esprit par le contrôle du corps.

du genre à manger peu et à se soumettre à des tortures désagréables.

la corde indoue et ce genre de choses, sont le fait de l'équivalent des illusionnistes indiens, pas des mystiques.

Bon, pour la lévitation, les avis sont partagés...

la bas aussi, on ne confond pas les saltinbanques qui font du spectacle et les saints hommes qui recherchent la délivrance de l'âme.

Même si l'occidental de passage appelera fakir (voir yogi, si on n'est pas dans un contexte islamiste), les deux type de personnages....

Gilbus

[Christophe PELLETIER]

ça dépasse largement mes connaissances. il faudrait un lecteur de rené guénon, ce que je ne suis pas.