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Si tu veux recadrer le débat, ce n'est donc pas sur le pseudo-obscurantisme de l'Eglise, mais bien sur "De la Magie à la Prestidigitation".

Pour ce qui est de propager le savoir à l'époque, peux-tu me dire qui a créé et développé les universités, et qui enseignait principalement dans ces universités et partageaient leur savoir aux étudiants qui venaient parfois de très loin ?

les penseurs de la grèce antique?

c'est typiquement le genre de truc qui s'est développé en dehors du giron de l'église et sur lequel elle a remis la patte quand elle s'est aperçue que ça prenait de l'ampleur. bon, après créer des facultés c'est bien, mais si c'est pour enseigner que le soleil tourne autour d'une terre plate, qu'il faut faire des saignées aux malades pour chasser le malin, et étouffer toute voix dissidente, je ne suis pas certain qu'on sorte du cadres strict de l'obscurantisme.

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Publié le
L'obscurantisme, c'est un grand mot qui arrive par magie à se cacher derrière lui-même.

c'est faux. il est indéniable que l'église a plongé l'occident dans l'obscurantisme. que les moines copistes aient relayé des oeuvres importantes, certes. mais ce n'est pas pour autant que le peuple y a eu accès. copier et sauvegarder, ce n'est pas propager le savoir, c'est simplement ne pas le détruire.

C'est que le peuple ne savait pas lire! À cause des moines, certainement.

À moins que ce soit les moines et le clergé qui aient mis en place les écoles permettant à ce peuple d'apprendre à lire et à écrire, à compter, etc.

On peut avoir une idéologie, mais elle n'excuse pas la mauvaise foi ni l'erreur d'interprétation historique.

Pour en revenir à la magie, l'Eglise a, dans certains procès en sorcellerie, demandé à faire reconnaître la nature des faits incriminés: que le prestidigitateur justifie de l'usage de moyens naturels et humains, afin que le peuple (comme tu dis) ne soit pas mystifié au point de croire à l'existence de pouvoirs surnaturels qui n'en étaient pas.

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Évidemment, si tu reprochés à l'Eglise de ne pas avoir su avant l'heure que la Terre était ronde et non plate... Et que cependant tu mets en avant les philosophes grecs qui furent à l'origine de l'expansion de cette erreur...

Tu n'as plus besoin de personne pour te discréditer!

À propos, les juifs, puis l'Eglise, furent les premiers à proclamer un monde ayant une création et une fin à venir, contre les savants grecs et romains et orientaux qui défendaient l'universalité et l'immuabilité du Cosmos. Le Cosmos étant pour eux le principe suréminent.

Publié le (modifié)
Si tu veux recadrer le débat, ce n'est donc pas sur le pseudo-obscurantisme de l'Eglise, mais bien sur "De la Magie à la Prestidigitation".

Pour ce qui est de propager le savoir à l'époque, peux-tu me dire qui a créé et développé les universités, et qui enseignait principalement dans ces universités et partageaient leur savoir aux étudiants qui venaient parfois de très loin ?

les penseurs de la grèce antique?

c'est typiquement le genre de truc qui s'est développé en dehors du giron de l'église et sur lequel elle a remis la patte quand elle s'est aperçue que ça prenait de l'ampleur. bon, après créer des facultés c'est bien, mais si c'est pour enseigner que le soleil tourne autour d'une terre plate, qu'il faut faire des saignées aux malades pour chasser le malin, et étouffer toute voix dissidente, je ne suis pas certain qu'on sorte du cadres strict de l'obscurantisme.

Qu'est-ce qu'on ne lit pas comme âneries. Voici comme on voit que la majorité n'est même plus capable de penser, mais ressort les idioties qu'une certaine "élite" à la propagandstaffel bien huilée a réussi à faire ériger en vérité. Faudrait peut-être pas oublier que pour étudier, il n'y a pas que la télé ... mdr

Modifié par tanhouarn
Publié le (modifié)
On peut avoir une idéologie, mais elle n'excuse pas la mauvaise foi ni l'erreur d'interprétation historique
Tu n'as plus besoin de personne pour te discréditer!
quand tu auras fini ce genre d'enfantillage, peut-être te répondrai-je.

Qu'est-ce qu'on ne lit pas comme âneries. Voici comme on voit que la majorité n'est même plus capable de penser, mais ressort les idioties qu'une certaine "élite" à la propagandstaffel bien huilée a réussi à faire ériger en vérité. Faudrait peut-être pas oublier que pour étudier, il n'y a pas que la télé ... mdr
même tarif, on n'est pas dans une cour de récré. Modifié par christophe22
Publié le (modifié)
On peut avoir une idéologie, mais elle n'excuse pas la mauvaise foi ni l'erreur d'interprétation historique
Tu n'as plus besoin de personne pour te discréditer!
quand tu auras fini ce genre d'enfantillage, peut-être te répondrai-je.

Qu'est-ce qu'on ne lit pas comme âneries. Voici comme on voit que la majorité n'est même plus capable de penser, mais ressort les idioties qu'une certaine "élite" à la propagandstaffel bien huilée a réussi à faire ériger en vérité. Faudrait peut-être pas oublier que pour étudier, il n'y a pas que la télé ... mdr
même tarif, on n'est pas dans une cour de récré.

Effectivement nous ne sommes pas dans une cour de récré. Je te propose donc de réfléchir en adulte et non pas en étalant un ersatz de réflexion sur un sujet que tu ne sembles pas connaître. L'obscurantisme dont tu fais preuve est édifiant.

Modifié par tanhouarn
Publié le (modifié)

Plus de 1000 ans avant JC (l'existence du roi David vers -1000 est historiquement reconnue), les juifs voient dans le soleil et la lune 2 astres, 2 luminaires.

En 300 APRÈS JC, le philosophe Plotin, néoplatonicien, continue d'affirmer que Soleil et Lune sont 2 divinités...

Et des exemples comme cela, RÉELS, il en existe à la pelle.

Alors oui, sortons de la cour de récré et parlons sérieusement de choses réelles, pas de ces légendes urbaines qui peuplent l'imagination des enfants sans esprit critique.

Modifié par Clément_dup1
Publié le

Si la prestidigitation est l'art théâtral de reproduire (ou d'imiter) un phénomène magique, comment définit-on ce dernier? Comment reproduire ce qui n'existe pas ou ne se conçoit pas?

C'est toute la problématique de la prestidigitation, la différence entre les montreurs de trucs et les montreurs de rêves.

Publié le

clement dup1 et tanhouarn, soit on débat sereinement, soit on tombe dans l'attaque ad hominem puérile. si c'est pour entendre ce genre d'enfantillage: "pas de ces légendes urbaines qui peuplent l'imagination des enfants sans esprit critique." autant vous laisser parler dans votre coin. quand vous serez capable de parler en adulte, faites-moi signe.

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    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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