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Bonjour à tous,

je fais un mémoire sur la magie et j'ai une question à vous poser.

Je retrace l'histoire de tout ça depuis la magie primitive jusqu'au spectacle de magie contemporains et je n'arrive pas à saisir comment on a pu passer d'une magie quasi-religieuse, basée sur les croyances spirituelles d'un obscurantisme presque divin à la prestidigitation et l'illusion où tout est reposé sur le faire-croire, le spectacle et le boniment, face à un publique averti et consensuel.

Comment est-on passé de l'obscurantisme au pur spectacle?

Merci de vos lumières!

Romée

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Publié le

Pourquoi "est-on passé" ? Les deux n'ont ils pas toujours plus ou moins coexisté ? Et encore aujourd'hui?

Il est un peu réducteur à mon avis de croire que l'on est passé de la croyance à la connaissance, du brûlage de sorcières, au spectacle de magie.

Il y a toujours eu, à des degrés divers, ET croyance ET connaissance...

Publié le (modifié)

As-tu déjà suivi la piste de Jean-Eugène Robert Houdin ? Je commencerais par là...

PS : il est intéressant de noter que l'approche historique semble justifier le sujet de ce poste (De la magie à la prestidigitation), alors que l'approche artistique se serait plutôt posée inversement (de la prestidigitation à la magie)...

Modifié par Valar
Publié le (modifié)

Et sans oublier Fanch Guillemin, qui est une référence en la matière. Mais comme dit CED, il serait souhaitable de ne pas partir du postulat tel que l'obscurantisme si tu veux faire ton travail le plus objectivement possible. Il est d'ailleurs quasi certain que tu te fermeras toi-même certaines pistes de travail si tu pars avec ce point de vue.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.

Je suis désolé de revenir vers vous si tard mais je pensais que le site m'enverrai des mails pour me prévenir de l'activité de ce post. Je viendrais ici beaucoup plus régulièrement.

Il est clair que l'obscurantisme n'est pas la magie et je m'excuse de cet abus de langage.

Je vais essayer d'être plus clair sur mes intentions:

Ma compréhension de ce "passage" entre la magie et la prestidigitation c'est d'avantage faite par une "intuition" historique.

J'ai cru comprendre, par les quelques recherches que j'ai pu lire, que la magie avait une part essentielle autant dans les sociétés primitives, que dans l'Assyrie-Babilonie, l'Egypte ancienne, la Grêce voire dans tout le Moyen-Age occidental (c'est sans parler de toutes les cultures Afro-brésiliennes et Sud-américaine, Aborigènes etc...). Et ce dans l'organisation politique, sociale, culturelle etc... Il était par exemple impensable de prendre une grande décision sans consulter les oracles, les astres ou les croyances de l'époque.

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

À l'inverse, il est par exemple impensable aujourd'hui de prendre une grande décision en se basant sur les prédictions d'Oracles, d'Astres ou de quelconques sciences occultes.

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

Étant en Design Objet, j'axe d'avantage ces réflexions sur le ressenti magique, l'émotions poétique etc...

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

J'ai le sentiment, peut-être un peu rapide, que ce besoin d'émerveillement du collectif à trouvé sa réponse dans des formes qui se sont d'avantage "institutionnalisé", voire légalisé, du rite magique à la mise en scène d'un prestige.

Les mots juste me manque sur ce point là...

Par ailleurs, et c'est peut-être la raison de ma confusion et de la présentation trop linéaire de ma question mais j'ai énormément de mal à voire le rapport entre l'esprit magique et la prestidigitation. Le rapport formel est évident de par notamment l'illusionnisme mais je parle d'avantage en termes de croyance. Le mage primitif, pouvait se persuader de l'efficace de son pouvoir, même après ses états de trances. Le prestidigitateur n'est pas persuader de la "Magie" de ses effets (j'emploi magie au sens ésotérique du termes). Il sait que la réussite de ses tours est le fruit d'habileté, d'ingénierie et de boniment.

Freud, pour ne citer que lui, s'est penché sur la démence névrotique du rite magique, pas sur le spectacle de magie dans ses formes modernes.

Ceci étant dit, je vous remercie infiniment pour toutes ces références et ces éclaircissements.

Romée

Publié le (modifié)

Bonsoir,

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

Pour être exact : "Vos mensonges nous émerveillent davantage que notre fausse vérité." Ce qui est somme toute assez différent...

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

Toujours, je ne ne sais pas. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce que nous appelons aujourd'hui prestidigitation existe au moins depuis l'Antiquité grecque. Je ne vois en revanche aucune rupture à la fin du XVIIIe siècle. L'essentiel du répertoire (effets et techniques) d'aujourd'hui est déjà constitué dans le monde arabe à partir du XIIIe siècle (cartes à jouer exceptées) et dans l'Europe occidentale à partir du XVIe siècle (avec les tours de cartes). Robert-Houdin, Jules de Rovère (mais est-il vraiment documenté, celui-là ?) ou encore Houdini ne sont que les héritiers de cette longue tradition.

Par ailleurs, comme le dit l'ami Youpi, il me semble que magie et prestidigitation ont cohabité, en se rencontrant parfois mais le plus souvent en suivant leur propre chemin, au fil des siècles. Supposer que l'un se transforme en (ou prend la place de) l'autre est une hypothèse à la Max Dif ;-).

Bon courage pour ces recherches passionnantes.

Amicalement,

p.

P. S. : S'il y a rupture, ne serait-ce pas celle des boîboîtes à paillettes au XXe siècle ? (Ou de l'inégalé tour "ouah ouah le chien" ?)

Modifié par Plick

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    • Après quelques jours d’entraînement intense avec cet outil je vais vous faire un retour sur mon expérience personnelle avec le MagReel de João Miranda, deja dans un premier temps je trouve le concept et l’outil bien, c’est assez EDC, l’itr est bien conçu et permet beaucoup de chose, a part pour la sortie du FI mais je vais en parler plus tard, je l’ai acheté car j’aimais beaucoup les routines proposées dans la vidéo, et la possibilité de programmer ses propres effets via une web app, à l’époque du gravity reel je trouvais la programmation un peu bordélique, là on a une application simple permettant de paramétrer notre MagReel comme bon nous semble. cependant, je me dois d’être honnête, j’ai été déçu par certains aspects de ce produit… dans un premier temps j’ai découvert les routines dans la vidéo explicative, notamment le haunted bill que j’aimais beaucoup, j’ai été un peu déçu de voir que cela nécessitait beaucoup de préparation et de bricolage, que le billet, d’ailleurs une fois que le gimmick est prêt vous ne pouvez faire que cet effet, si vous voulez en faire un autre, soit vous utiliser le deuxième moteur soit il faut changer de bobine… et pour avoir passé plusieurs heures à fabriquer le gimmick et essayé de créer un bon programme, il faut être patient et très doux avec les mouvements car j’ai énormément casser le FI donc obligé de refaire une partie du gimmick et au bout de 10 fois c’est assez pénible😅 Beaucoup d’autres routines proposées nécessite aussi une préparation et vous aurez un barillet bloqué sur un seul effet avec une bobine,  Petit point aussi mais pas des moindres, si vous cassez le fil je trouve assez pénible pour le remettre, vous devez avoir un petit outil fourni dans la boîte pour remettre la bobine en place, à chaque fois que je m’entraîne avec j’ai peur de casser le fil car je sais que c’est une galère à remettre  En condition réelle j’aurai trop peur de casser honnêtement je ne me sens pas en sécurité. Mais si vous prenez le temps de vous entraîner et d’apprivoiser le FI les effets proposés sont géniaux, mais retenez que pour certains effets : une bobine = cet effet en particulier  Je trouve cet outil quand même très bien, je suis toujours hype par la sortie d’un nouvel ITR, le FI fascine toujours mais est dur à prendre en main et honnêtement je pense que ce produit n’est pas pour moi… à la limite pour les réseaux sociaux par contre je le trouve génial et je risque d’en faire quelques vidéos mais sinon je préfère largement rester sur mes venoms pro  cet avis n’engage que moi après quelques jours d’essai il peut évoluer dans le temps 
    • Tout à fait d’accord avec ça. (je suis moi même auto-entrepreneur dans un autre domaine)  C’est surtout vis à vis de l’interdiction d’exercer la magie en auto entrepreneur à cause de ce lien de subordination que j’émets des réserves. les rôles sont inversés suivant le point de vue  l’indépendant devient salarié et le client devient le patron.  le magicien ( auto entrepreneur) / celui pour qui on fait la prestation (client)  le magicien (salarié) / celui pour qui on fait la prestation ( patron)  les jurisprudences sont assez floue. Et visent surtout à protéger le salarié/AE. En effet un patron a certes le liens de subordination mais en contre partie l’obligation de payer des cotisations, ce qui offre au salarié une protection sociale. Chose qui n’existe pas dans le liens AE/client  et qui peut s’apparenter à du travail dissimulé.  Si j’ai qu’un seul client, la jurisprudence considère qu’il est le seul à avoir les 3 pouvoirs cités. Donc il devrait être mon patron, payé des cotisations et c’est lui qui va avoir des ennuis.  À partir du moment où j’ai plusieurs clients c’est pas si simple. Le flou ce trouve surtout au niveau du nombre de clients nécessaires pour être dans les règles. C’est un peu au doigt mouillé… !  Encore une fois pour reprendre mes exemples de tout à l’heure, je pense pouvoir exiger de mon plombier que le robinet tombe au dessus de l’évier sans avoir l’obligation de lui faire un contrat de travail. Tout comme je suis en droit de critiquer le coup de tondeuse par maladresse que m’a fait la coiffeuse sans être dans le cadre d’une relation patron/salarié. En tant que clients j’ai aussi le droit d’être en attente de se que j’ai demandé.
    • Une super conférence, à la hauteur de ses livres que je vous conseille Il emmène du visuel dans le mentalisme, et ça vaut le coup !  Merci Pascal Marc de faire tourner de si bons artistes et merci au club du Var  de leur accueil 😊 Vous pouvez le voir en action au Chicago Magic Lounge ici (et oui, ce numéro fait partie de la conf hehe) :    
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