Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Invité bénocard]

Le 3/3/2018 à 13:51, Shiva a dit :

Il y a quelques mois j’étais tombé sur cet article qui ma bien plu :

Pour ceux qui n'ont jamais rien compris à la phénoménologie

C'est un peu n'importe quoi quand même, non ?

Je préfère Bergson.

J'ai commencé le bouquin. Rien à voir avec la divinisation de la conscience.

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Shiva a dit :

L’étrange boucle :

Sans cerveau il n’y a pas de conscience 

… Mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

Ça ne frise pas un peu le sophisme là, voire la lapalissade ?

Sans aile il n'y a pas de vol non plus et ça change peu de chose quant à l'existence d'une "réalité" de l'aile ou du vol (oui, mon analogie est un poil - ou une plume - hasardeuse mais je n'ai que quelques minutes devant moi, sorry).

Si le cerveau génère la pensée, la conscience, et l'idée de conscience il est logique que sans conscience il ne puisse y avoir l'idée d'un cerveau capable de conceptualiser... l'idée de conscience  . Je ne vois pas bien où est le problème. Ah si, dans l'éventuel présupposé que la conscience préexiste au cerveau mais je ne suis pas convaincu de la chose pour ma part, loin de là. Je pourrais ajouter qu'il doit exister des cerveaux sans conscience, cf. les animaux non humains peu complexes par exemple mais également les individus en état de mort cérébrale, ils sont évoqués dans la dernière vidéo que j'ai éditée et dans laquelle figure même l'idée de deux consciences (je rajoute "au moins") dans un même cerveau.  

Le titre de ce sujet au départ mal nommé "Les signes de la réalité de l'existence", ce qui montrait Shiva que tu ne savais pas précisément où tu t’engageais alors (mais ça s'est mieux déterminé par la suite)  est devenu "Les signes de l'existence de la réalité" mais on a pu constater qu'il y a de nombreux signes de cette existence (de l'univers empirique du matérialiste et du physicien, pour faire court, à l'univers psychique avec l'apparition de la conscience et du regard sur soi, de l’abstraction, de la conceptualisation, etc.). Finalement on constate que c'est "la réalité" qui est multiple et non réductible, il faut dire qu'elle est dépendante d'au moins deux facteurs, les éléments du monde extérieur (si tant est qu'ils existent, mais c'est mon propre présupposé, sans doute parce que sans univers extérieur à nous les questions deviennent plus complexes à aborder et à "résoudre" et j'utilise donc la règle, discutable certes, du principe de parcimonie) et ce qu'une pensée (au sens le plus large du terme hein) peut appréhender de cet univers.

Une dernière chose : je trouve bien sympathique les nombreuses positions philosophiques sur ces différents sujets, les plus insondables et abyssaux me semblant être les questions d'ordre ontologiques (Qu'est-ce que l'univers "en soi", qu'est-ce que la conscience "en soi", qu'est-ce que la réalité "en soi" ?...) qui montrent à quel point il est important de définir précisément l'objet de la réflexion, ce qui me semble impossible à un certain niveau de profondeur.

Par ailleurs, de mon point de vue évidemment, je trouve qu'il est fait dans ce sujet peu de cas du corps. Pour ma part, comme "je crois" que la conscience est un niveau complexe émergeant des fonctions cérébrales et que nos connexions neuronales dépendent en très grande partie (hors structures  innées) de notre interaction avec un monde extérieur par le bais d'un corps (tous ces éléments bien évidemment sont très difficiles à cerner et à définir, il faut admettre une certaine zone de flou dans lequel ils s'inscrivent, il est difficile par exemple de savoir si un corps s'arrête à la surface du crâne où à la pointe des cheveux par exemple, ou si les peaux mortes de la surface de l’épiderme sont encore notre corps), ne pas développer en quoi de notre rapport au corps dépend notre façon de penser, de ressentir, d'avoir des émotions etc. est forcément très réducteur (mais j’avoue, je parle depuis une conscience chevillée au corps, si je puis dire ).

Oups, je dois couper... Pas le temps de me relire...

Ciaooooo

Christian 

 

 

 

Modifié 5 mars 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Et la conscience de la conscience, dans tout ça ? Hein, hein ?

J'aimerais bien savoir ce que Shiva, Changeux et Dehaene en pensent.

Tu ne crois pas si bien dire, tu devrais jeter un cil à ceci :

régression à l'infini

(la partie "conscience")

 

[Patrick FROMENT]

il y a 59 minutes, Christian Girard a dit :

Par ailleurs, de mon point de vue évidemment, je trouve qu'il est fait dans ce sujet peu de cas du corps. Pour ma part, comme "je crois" que la conscience est un niveau complexe émergeant des fonctions cérébrales et que nos connexions neuronales dépendent en très grande partie (hors structures  innées) de notre interaction avec un monde extérieur par le bais d'un corps (tous ces éléments bien évidemment son très difficiles à cerner et à définir

Tu as totalement raison sur ce point (le peu de considération du corps dans ce sujet).

J'ai hésité à un moment à aborder les travaux de Francisco Varela sur l'Enaction et "L'inscription corporelle de l'esprit" (c'est le tire d'un de ses ouvrages) tu connais ?

 

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Finalement on constate que c'est "la réalité" qui est multiple et non réductible, il faut dire qu'elle est dépendante d'au moins deux facteurs, les éléments du monde extérieur (si tant est qu'ils existent, mais c'est mon propre présupposé, sans doute parce que sans univers extérieur à nous les questions deviennent plus complexes à aborder et à "résoudre" et j'utilise donc la règle, discutable certes, du principe de parcimonie) et ce qu'une pensée (au sens le plus large du terme hein) peu appréhender de cet univers.

 

On en revient à Res extensa et Res cogitans de ce bon vieux Descartes.

Mais finalement cette "réalité" tantôt perçue comme monde (à l'extérieur) et tantôt comme pensées (à l'intérieur), cette "réalité" donc ne porte-elle pas un nom qui est expérience.

(j'ose à peine dire expérience consciente)

N'est pas cela, simplement cela qui est la "réalité" ? Cette expérience consciente qui est tantôt conscience d'un monde "extérieur" et tantôt conscience de pensées, d'idées et d'émotions "intérieures". (Nous rejoignons là la phénoménologie, bénocard ).

"Extérieur" et "Intérieur" ne sont-ils pas comme une sorte d'étiquettage que nous mettons sur nos expériences à postériori.

Certaines expériences étant classées dans le domaine "extérieur" (tout ce qui est du registre des perceptions) et d'autres étant classées "intérieures" (tout ce qui est du registre des pensées et des émotions).

J'avais abordé par ici l'image de la bouteille de klein pour signifier qu'il n'y a peut être pas d'"intérieur" et d'"extérieur" mais juste l'Expérience (et voilà que je me remet à mettre des majuscules ! )

Cette magnifique citation du philosophe japonais Nishida Kitaro exprime bien ce que je viens de dire :

Depuis longtemps, j’avais caressé le désir d’expliquer tout à partir de l’expérience pure qui me semblait l’unique Réalité. […] Si j’ai pu me libérer du solipsisme (dans lequel j’aurais pu demeurer), c’est parce que j’ai découvert que l’expérience elle-même était plus fondamentale que l’individu (comme sujet de l’expérience). Ce n’est pas l’individu qui précède l’expérience, c’est au contraire l’expérience qui précède l’individu.

 

("L'ultime réalité" serait l'expérience pure ?... Au passage le corps fait lui aussi partie de l'expérience... Nous avons "l'expérience" d'un corps).

 

[Invité bénocard]

Le 3/3/2018 à 08:32, Shiva a dit :

Nous voyons aussi à quel point des projets de ce genre sont dangereux : Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle. Autrement dit, le réel ne serait connaissable qu'en vertu d'une explication par la raison déterminante, suffisante et nécessaire. Ainsi, le rationalisme s'entend de toute doctrine qui attribue à la seule raison humaine la capacité de connaître et d'établir la vérité.

Si je peux me permettre, je crois que tu fais erreur sur le rapport entre rationalisme et logique.

La logique est une coquille vide, quand dans la notice Wikipedia ils disent

Citation

Dans son acception classique, il s'agit de postuler que le raisonnement consiste à déterminer que certains effets résultent de certaines causes, uniquement à partir de principes logiques

il est entendu que le rationalisme ne se réduit pas à la logique : on donne des valeurs aux variables avant d'appliquer les principes.

Si tu écris "Tous les hommes sont mortels. Socrate est un homme. Donc Socrate est mortel" le principe logique est (a=>b et b=> c) => (a=>c). C'est toujours vrai, par construction de la formule (et non à cause de Socrate). Si tu écris "Socrate est mortel. Tous les hommes sont mortels. Donc Socrate est un homme" le principe logique est (a=>c et b=> c) => (a=>b). C'est une formule qui n'est pas toujours vraie, ça dépend des valeurs de a, b et c. Pour Socrate, homme mortel, c'est une formule vraie.

Raisonner sur la logique, c'est raisonner sur la raison elle-même. Il n'y a pas de signification derrière.

La raison discursive de la définition que tu cites, c'est la logique appliquée à des objets. C'est à partir des objets et du but à atteindre qu'on choisit quelles règles appliquer. Le sens est porté par les mots utilisés. Les règles logiques encadrent la production du sens, elles ne le génèrent pas ex nihilo.

C'est pour ça que je dis que je crois pas que l'approche purement calculatoire te mènera quelque part. Tu parles d'existence, ça se rejoint. En logique, le monde n'existe pas.

[Invité bénocard]

Il y a 9 heures, Shiva a dit :

"Extérieur" et "Intérieur" ne sont-ils pas comme une sorte d'étiquettage que nous mettons sur nos expériences à postériori.

Certaines expériences étant classées dans le domaine "extérieur" (tout ce qui est du registre des perceptions) et d'autres étant classées "intérieures" (tout ce qui est du registre des pensées et des émotions).

C'est ce que Varela appelle le couplage.

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, bénocard a dit :

C'est ce que Varela appelle le couplage.

 

Intéressant, merci, j'aime beaucoup ce qui est dit en commentaire à partir de 20' 05'', ça rejoint la "pensée positive" (un sujet qui m'intéresse beaucoup)...

[Christian GIRARD]

Il y a 10 heures, Shiva a dit :

J'ai hésité à un moment à aborder les travaux de Francisco Varela sur l'Enaction et "L'inscription corporelle de l'esprit" (c'est le tire d'un de ses ouvrages) tu connais ?

Non, mais je devrais. 

[Patrick FROMENT]

Francisco Varela, disparu trop tôt, est un de ces scientifiques qui me réconcilient avec la science.

Bouddhiste et ami personnel du Dalai Lama, il a énormément oeuvré pour le dialogue entre le bouddhisme et la science (très belle allocution de Francisco Varela à ce sujet à l'Unesco ICI

J'avais dit en parlant de Michel Bitbol (qui était d'ailleurs un ami de Francisco Varela) que sans des personnes comme Michel Bitbol nous n'aurions que le choix entre des pensées strictement rationalistes et scientifiques ou des élaborations mystiques sans prise avec le réel. Sans des personnes comme Francisco Varela et sa théorie de l'esprit si particulière nous n'aurions le choix qu'entre des conceptions strictement matérialistes (Changeux, Dehaene) ou des délires du genre mysticisme quantique.

Puisque nous avons parlé de phénoménologie ici et comme nous parlons de Francisco Varela, il est peut être temps d'aborder la neurophénoménologie :

La neurophénoménologie est une discipline scientifique inventée par le neuroscientifique chiléen Francisco Varela (1946-2001), co-fondateur du Mind and Life Institute pour le dialogue entre science et bouddhisme. L'originalité de cette approche de la question de la conscience humaine réside dans la tentative de coordonner les informations venant des instruments d'exploration fonctionnelle du cerveau avec l'étude du vécu subjectif des sujets pendant cette exploration. Elle essaie donc de combiner les sources en première et troisième personne, mais sans dire quelle source - le fonctionnement neurobiologique du cerveau ou l'expérience - serait primaire au niveau causal, Varela lui-même considérant que la neurophénoménologie établissait une corrélation entre "deux ordres de phénomènes".

 

Modifié 6 mars 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Pour ceux qui s'interrogent sur l'hégémonie des neurosciences, il y a ça aussi :