Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

 

Le matérialisme est-il une valeur de la science ?

... Bon allez une fois n’est pas coutume, je change de sources. L’article dont je vous met le lien ci dessus n’est pas écrit par un quelconque philosophe proche des thèses idéalistes ou par je ne sais quel maitre tibétain  . Il s’agit de Jean Bricmont, professeur de physique et proche de la zététique.

L’article aborde une question que j’ai maintes fois évoquée dans ce fil : la science présuppose-t-elle le matérialisme (au sens philosophique et métaphysique du terme) ?

L’auteur apporte assez vite sa réponse à cette question : je soutiendrai que la science, qui sera caractérisée ici comme étant une certaine attitude intellectuelle, ne présuppose pas le matérialisme, dans un sens ou l‘autre mais renforce le matérialisme épistémologique, au point de se confondre presque avec celui-ci.

L’angle de l’article est très zététique, à savoir : utilisation de la démarche scientifique stricte comme seule boussole sur fond de démontage des allégations paranormales et avec une forme très militante qui apparait clairement dans le texte.

L’article est néanmoins très intéressant car il est bien écrit et il montre bien que cette question des fondements ontologiques et épistémologiques de la science ne peut être évacuée comme une question secondaire.

Enfin et surtout, l’article aborde la question de l’expérience sensible (la seule certitude cartésienne comme nous l’avons abordé ici), l’auteur explique, dès le début de l’article, que l’existence des sensations a été considérée longtemps (d’après lui) comme l’argument le plus fort contre le matérialisme ontologique.

Je dois vous avouer que la partie de l’article que je préfère (et qui résonne parfaitement avec nos débats de ces derniers jours sur ce fil) est celle ci :

le problème est fondamentalement le même pour toutes les sensations : ou bien nous les connaissons par expérience directe ou bien nous ne les connaissons pas du tout ; notre vision du monde objective, quantitative, scientifique, ne nous donne aucun renseignement sur elles. Le monde décrit par la science est un monde sans saveurs, sans odeurs et sans couleurs. Et, si on y réfléchit, c’est vraiment étrange. Il existe dans le monde des « choses », les sensations, dont nous savons qu’elles existent mais de façon directe et sur lesquelles la science, même une science bien plus développée que la nôtre, reste entièrement muette. Ceci ne veut pas dire que nous ne pouvons pas connaître ce qu’on appelle le « corrélat neuronal de la conscience », à savoir ce qui se passe dans notre cerveau lorsque nous ressentons quelque chose, ou la nature précise des réactions chimiques et des ondes lumineuses qui produisent les saveurs, les odeurs ou les couleurs. Mais sans l’experience directe que nous avons des sensations, nous n’aurions aucun moyen de savoir que ces réactions ou ces ondes sont corrélées avec celles-ci parce que rien, dans nos théories sur la chimie ou la lumière, ne peut même le suggérer.

...Quel aveu ! 

 

Modifié 9 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Dans un petit ouvrage (petit par la taille mais remarquable par le contenu) intitulé Le monde spirituel, Arnaud Kancel (professeur de yoga) écrit :

Il se dit, il se répète, dans le cadre d’enseignements spirituels aliénants que le monde est une illusion. Cette croyance n’aide personne, et n’a plus aucun sens.

Enseigner que le monde est illusion revient à donner une boussole à des aveugles perdus.

Le monde est une réalité à voir. Voir étant synonyme de vivre, ou d’être.

Le monde n’est pas une illusion mais une vérité à vivre.

 

Intéressant… Ce passage veut-il dire que l’auteur soutient des vues réalistes au sens matérialiste ? Pas sûr. Plus loin nous lisons :

 

Il n’y a qu’une réalité pure. Elle nous contient et nous la contenons. C’est un monde unique manifesté par le multiple. L’expérience à en vivre sera toujours individuelle.

 

… Un peu plus loin les choses sont encore précisées.

 

A l’origine, il n’y a que moi. Il n’y a jamais eu de corps et d’esprit à réunir. Nous sommes aussi cérébraux, conscients, sensoriels, émotionnels, que physiques. Nous sommes. Nous appelons cela être, et nous dirons avec redondance que nous sommes des êtres. Il n’existe que notre nature d’être ; nous sommes toujours tout ce que nous sommes, somme signifiant aussi totalité.

 

On en revient donc (pour faire simple et schématiser) à une vue assez proche d’un monisme neutre avec l’affirmation « Je suis » (et donc l’expérience sensible) comme seule certitude ontologique.

Tout ça montre bien à quel point le débat entamé ici est complexe et nuancé et à quel point il dépend de ce qu’on met derrière les mots réalité, monde, conscience etc…

[Gilbus]

Un signe de la nature de la réalité peut être obtenu par la nature de la pensée.

Le fameux « je pense donc je suis » s’arrête un peu vite de penser :

Depuis quel niveau de réalité pense-t-on ?

La pensée et celui qui pense (la conscience) est structurée en couche, du plus concret au plus abstrait, au plus subtil.

C’est une expérience que chacun peut faire facilement, s’il utilise une technique de méditation adaptée, à base de mantras par exemple :

On va transcender différentes couches de pensées, de plus en plus abstraites, et finir, si on y arrive, a un socle universel indifférencié ou la conscience est sans pensées (bon, il arrive qu’on prenne pour tel un niveau intermédiaire de la conscience avec une pensée ténue, mais un peu de persévérance permet d’aller plus loin…et encore plus loin ensuite.)

Plus les niveaux de pensées sont éloignés de la « surface », moins ils sont limités à ce que peux ressentir une conscience branchée sur le « monde matériel ».

On constate aussi un élargissement de la conscience qui va au-delà de la conscience individuelle, mais on perd par contre les limites purement matérielles de notre réalité bien rude et concrète.

Plus on entre dans des niveaux de conscience plus subtils, moins les pensées sont différenciées, et on finit par simplement « être ».

 Dans ce cas, ce parcours de transcendance rapporté au « je pense donc je suis » n’implique-t-il pas des niveaux d’existences et de réalités différents ?

Et le niveau de l’être n’est-il pas un niveau de réalité ultime et indifférencié ?

Cela donne des indices sur la structuration du monde matériel également, qui est structuré en couche de réalités, certaines très concrètes, d’autres très subtiles.

D’où la difficulté d’avancer beaucoup dans ce type de discussion si on n’accepte pas différents niveaux de réalité.

Heuuu, ça parait un peu abstrait, dit comme ça, mais pratiquez des techniques permettant d’explorer vos différents niveaux de consciences, et vous verrez que cela sera bien plus clair et évident

Gilbus

[Patrick FROMENT]

Wouahouuuhhh ! Merci Gilbus pour cette intervention très intéressante.

Je n'ai pas trop abordé ces questions autour de ce qu'on appelle dans le cittamatra la "conscience substrat" ou "conscience de tréfonds" de peur que cela soit perçu comme des notions trop ésotériques par ici mais je dois avouer que tu en  parles magnifiquement.

Merci ! 

 

La forme c'est le fond qui remonte à la surface. Victor Hugo

 

Modifié 10 août 2017 par Shiva

[Gilbus]

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

ce qu'on appelle dans le cittamatra la "conscience substrat" ou "conscience de tréfonds"

Je ne suis pas trop attiré par le cittamatra :
Beaucoup de classification, de théorisation...

Ce genre de démarche ne peut être intellectuelle, de mon point de vue, puisque l'objet de l'étude est la façon d'aller au delà de l'intellect.

Je trouve qu'il vaux mieux aborder cela de façon technique et pratique :

On prend une méthode de méditation, et si elle est efficace, le reste est expérience.

Par exemple, le coup d'énumérer et de compter les états de conscience, qu'on trouve dans cette école:
Je crois que la conscience est davantage un continuum qui va de la surface des pensées consciente à l'état d'être sans pensées. Ou un mil-feuille avec plein de couches...

On ne semble passer par différentes étapes que par l'action du processus d'expérimentation, qui ne permet que rarement d'évoluer librement dans ce continuum, mais travail étape par étape, couche par couche... En tout cas avec les techniques que j'ai utilisé...

Et du coup, si on n'essaie pas d’intellectualiser et de classifier, on peut expérimenter une infinité de modification de conscience, en explorant.

Bon, la, je ne serais pas hyper affirmatif, sur le continuum, car c'est vrai qu'en méditant avec les techniques que j'ai utilisé, on passe par des couches...Mais en tout cas, on peut expérimenter plein d'états différents, assurément bien plus que la dizaine définis par ce type d'écoles.

Il y a aussi, en étant un peu plus avancé, des techniques utilisant les niveaux de conscience les plus ténus, ou l'on peut lancer des graines d'action qui vont ensuite avoir un effet sur notre monde matériel.

Mais c'est une autre histoire

Gilbus

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

Je ne suis pas trop attiré par le cittamatra :
Beaucoup de classification, de théorisation...

Oui c’est une manie indienne et tibétaine ça depuis les temps de l’Université de Nâlandâ. 

Ces classifications peuvent sembler des élaborations un peu intellectuelles il est vrai mais, comme tu le sais certainement, tout ça est basé, aussi, sur les expériences rapportés par de grands méditants. La « science de l’esprit » bouddhiste et tibétaine vient, en effet, essentiellement des expériences de grands méditants qui ont été observées et recoupées depuis des siècles.

C’est cette expérience directe et en première personne qui leur permet de conclure à l’instar de Douglas J. Bilodeau (un philosophe de l’esprit contemporain) : La conscience est immensément plus proche du niveau fondamental de réalité que tout ce qui est signifié par des concepts physiques.

[Patrick FROMENT]

Irréfutable !

[Patrick FROMENT]

L'irréfutabilité de l'immatérialisme et du solipsisme a marqué bien des esprits.

Diderot dans son encyclopédie conclut déjà à l'irréfutabilité de ces théories.

Plus près de nous, cette irréfutabilité a inspiré Eric-Emmanuel Schmitt pour un de ses premiers romans La secte des égoïstes

 

[Patrick FROMENT]

Je suis un scientifique matérialiste pur et dur. Je veux une théorie scientifique de la conscience, une théorie qui fonctionne, et pendant longtemps, je me suis frappé la tête contre le mur à chercher une théorie de la conscience en termes purement physiques qui fonctionnerait.

Je crois qu'on a besoin d'une ou deux idées qui, à première vue, paraissent un peu folles, avant qu'on ne puisse aborder la conscience

La première idée folle est que la conscience est fondamentale. Les physiciens considèrent parfois certains aspects de l'univers comme des composant essentiel : l'espace, le temps, et la masse. Ils postulent des lois fondamentales qui les gouvernent, (…) Je crois que nous en sommes au même point avec la conscience. Si on n'arrive pas à l'expliquer en termes des lois fondamentales existantes - espace, temps, masse, charge - logiquement, il faudrait donc agrandir la liste. Il est alors naturel de postuler que la conscience elle-même est un composant fondamental, un élément essentiel de construction de la nature. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus l'étudier scientifiquement. Ça ouvre la voie à son étude scientifique. (…)

La deuxième idée folle est que la conscience est peut-être universelle. (…) Vous trouvez peut-être ça un peu loufoque. Qui pourrait penser une chose pareille ? Cela découle partiellement de la première idée folle, que la conscience est fondamentale. Si elle est fondamentale, comme l'espace, le temps et la masse, il est naturel de penser qu'elle est aussi universelle, comme le sont les autres.

David Chalmers

[Patrick FROMENT]

En admettant que nous sommes certains de nos propres données des sens, avons-nous une raison de les regarder comme des signes de l’existence d’autre chose, que nous pouvons appeler objet physique ?

(…)

En un sens, on doit admettre que nous ne pouvons jamais prouver l’existence de choses autres que nous-mêmes et nos expériences.

Bertrand Russell