Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Mickaël MCD]

Le 06/08/2017 à 14:52, Shiva a dit :

Saches, en tout cas, que c’est un plaisir de discuter avec toi de manière ouverte, courtoise et respectueuse des convictions de chacun. C’est tellement rare sur un débat qui questionne aussi fortement le sens commun et les évidences (ou ce que nous tenons pour des évidences).

Merci !

J'essaie de garder l'esprit ouvert, ça m'a plus souvent servi que desservi

Le 06/08/2017 à 14:52, Shiva a dit :

La question du matérialisme ou de l’idéalisme sont essentiellement des questions d’ordre ontologique et épistémologique. On peut aborder ces questions sans faire intervenir la science ou la religion (même si la tentation est grande souvent). C'est pour ça que je privilégie la philosophie qui, pour moi, permet de naviguer entre ces différentes options d'une manière "laïque" en les clarifiant, les ordonnant et les questionnant.

C'est pour ça que j'aime autant les maths que la philo je pense ^^

En fait, je suis un littéraire qui a fait des études scientifiques. J'ai lu tout Descartes en secondes et plusieurs fois bien après encore, à différentes périodes de ma vie... Et du coup, si j'ai un amour pour les sciences et une grande confiance en elles, je reste très attaché à la philosophie.

C'est probablement pour ça que j'ai une oreille attentive sur chacun de ces sujets... Mais je n'arrive pas à fusionner ces concepts entre la matière et la pensée. Pourtant j'ai lu attentivement tes écrits ainsi que ceux de Christian également impliqué dans ce débat ^^ je suis allé affiner certaines notions essentiellement sur Wikipédia et quelques sites dédiés (qui ne m'ont pas fait très bonne impression, parfois on vire au sectarisme sur certains blogs), j'ai bien compris l'essentiel du message mais je n'ai pas éclairci certaines zones obscures (du pratico-pratique pour l'essentiel) qui demandent un investissement personnel assez important pour assimiler toutes ces notions.

Je n'sais pas si tu as vu Valerian de Besson, mais l'âme nous y est présentée comme de l'énergie et montrée comme de la lumière (qui voyage dans l'espace qui plus est !).

Clairement, ça n'me convient pas. Je reste terre à terre mais concrètement, que devient la pensée ou l'âme après la mort ? Quel dépendance peut-on affirmer entre la pensée et le corps d'un individu ? Certains pensent que l'âme erre sur Terre. D'autres que l'âme se réincarne. La plupart des athées pensent qu'elle disparait avec la fin de l'activité cérébrale.

Et cætera...

De mon point de vue, qui voudrait que la conscience nait de la matière, ou donc que la pensée nait de l'activité cérébrale... J'aurais tendance à croire qu'elle meurt et ne peut survivre après la fin de l'activité cérébrale. L'une des grandes questions d'abord de la science-fiction et aujourd'hui de Google (je n'blague pas, Google bosse là-dessus ^^), c'est de savoir si l'on peut la transférer.

Je pense avoir naturellement un penchant pour le dualisme avec une ouverture d'esprit vers un monisme matérialiste.

[Patrick FROMENT]

@Natas

(Natas le Malin Génie  )

Merci pour ton post, je comprends mieux ton parcours et ton affirmation « cartesienne » au sens philosophique du mot.

Tu dois certainement en connaitre plus que moi car, contrairement à toi, je n’ai pas lu tout Descartes (et plusieurs fois qui plus est). 

En tout cas c’est un grand philosophe et bien des questions existentielles que je déploie dans ce fil ne cessent de ramener à son cogito (même si on peut nuancer tout ça).

En tout cas merci pour ces échanges. 

[Patrick FROMENT]

Bien sûr que ça se passe dans ta tête, Harry, mais pourquoi faudrait-il en conclure que ce n'est pas réel ?

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Shiva a dit :

Super  !

Voilà une remarque (étayée par de solides arguments en plus) qui fait vachement avancer le débat   !  

Eh bien justement, j'ai évité les arguments "solides" de peur de passer pour un matérialiste obtus !  

Quand un enfant vient au monde, son cerveau est certes déjà très câblé et, si une part de conscience a déjà eu le temps de naître en lui , on constate bien qu'elle ne fait que croître avec le fonctionnement cérébral qui se met en place. Le plus simple est bien d'admettre qu'il n'y a pas qu'une simple corrélation de façade mais que conscience et complexité du réseau synaptique vont bien de pair. 

J'arrive à admettre l'émergence de la conscience à partir de la matière qui se complexifie mais je vois mal en quoi la "Conscience", celle avec un grand C comme tu l'aimes, aurait besoin d'un bête cerveau humain pour trouver où se loger et pourquoi cela devait provoquer une sorte de grande illusion généralisée (pourquoi la Conscience serait-elle une grande trompeuse ?). Par contre, que le cerveau humain soit le fruit d'une évolution (notamment par le biais de la sélection naturelle) explique totalement les illusions perceptives et mentales ; le cerveau n'est pas fait "pour" penser (pas plus que la plume n'est faite "pour" voler), il est un outils adaptatif efficace sculpté par l'évolution dans le but de permettre à des animaux vivants de survivre et du coup, parfois, les mécanismes cérébraux explicatifs de la réalité physique étant fait pour être rapides et pour généraliser des situations (ce qui est normal pour la survie en milieu sauvage et hostile), cela provoque des raccourcis de la pensée, voir à ce propos les questions de Gestalt que j'ai déjà évoqué dans VM car si utiles aux magiciens. C'est simple et c'est presque mécanique. Il n'y a sans doute pas de philosophie ni de spiritualité là-dedans, la philosophie s'exprime finalement dans cette partie du cerveau qui travaille au niveau des concepts, et c'est une toute petite fonction en fait,  mais qui est si importante car elle fait de nous ce que nous sommes, des humains, ces créatures qui possèdent au plus haut niveau (dans l'étendue et les limites de nos connaissances actuelles évidemment) cette faculté de s'abstraire du Monde pour le penser. 

Modifié 7 août 2017 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

il y a 46 minutes, Shiva a dit :

Bien sûr que ça se passe dans ta tête, Harry, mais pourquoi faudrait-il en conclure que ce n'est pas réel ?

Une citation tirée d'un film d'Harry Potter, eh bien ça c'est super dense comme argument ! 

[Invité bénocard]

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Personnellement, je dirais plutôt c’est par la perception, par nos sens (j’oserais à peine dire par notre conscience  ) que nous parviennent les signes de l’existence de la réalité. Du coup « ça focalise » comme tu dis et c’est plutôt de ce côté là que j’ai envie de chercher.

Effectivement côté récepteur il faut de la matière pour recevoir. Des nerfs. Mais côté emetteur aussi, la matière arrive en premier en général. Rien de tel qu'une rage de dents pour se convaincre de la réalité de la réalité. En comparaison, peu de gens voient des esprits flotter...

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.

Moi non plus, pas précisément. Mais opposer matière et esprit, matérialisme et spiritualité ne va pas de soi. Pourquoi le faire ?

Avoir deux axes permet de rendre compte par exemple des différentes attitudes des religions vis-à-vis du monde matériel. Ainsi, les protestants ont traditionnellement moins de restrictions avec l'argent et le sexe que les catholiques. Certains bouddhistes ne rêvent que d'échapper au cycle des réincarnations, alors que les moines shaolins cultivent le corps pour s'élever spirituellement...

Au lieu que l'un exclue l'autre, je préfère qu'il l'enrichisse.

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Pour moi, il y a quand même deux problèmes majeurs dans la conception du monisme neutre : Le premier problème est que le monisme neutre restaure une dualité (une dualité qui n’est plus une dualité d’essence comme chez Descartes, certes, mais une dualité d’attributs).

Non, pas forcément. Tu peux avoir deux aspects à un objet sans pouvoir les dissocier. Exemple, la lumière. Aussi, tout ça est en mutation permanente, E = mc², le yin qui devient yang quand la nuit tombe, toussa... Ca fait des jolies couleurs irisées, des moirures magnifiques. Quand ça se met à tourner on entend la musique céleste. C'est beau (mais là c'est fermé, faudra repasser avant 17h).

Fondamentalement, tu peux pas couper un bâton. Tu te retrouves avec deux bâtons. Quatre bouts.

Là y'a qu'un bâton. Tranquille.

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Le deuxième problème est que Dieu n’est jamais loin dans le monisme neutre  car que peut être cette réalité à la fois immanente et transcendante qui contient et enveloppe la matière et l’esprit, le sujet et l’objet ? J’ai bien peur que ça ne peut être que Dieu même si on met derrière le mot « Dieu » ce qui est, en fait, les lois de la Nature.

Non, pourquoi il y aurait besoin d'un Dieu ? La réalité ne peut-elle se suffire à elle-même ?

Ce qui est, quoi. Dans toute sa plénitude et toutes ses dimensions. Insaisissables, évidemment.

Modifié 7 août 2017 par bénocard

[Christian GIRARD]

Retourner la réalité physique comme une chaussette pour en faire une illusion générée par la conscience (ce qu'elle est en partie, je ne le nie pas) pourrait s'illustrer par ceci :

 

Mince alors, et si c'était Hergé qui était une création de Tintin ? 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Mince alors, et si c'était Hergé qui était une création de Tintin ? 

 … Un retournement très intéressant du point de vue symbolique, psychologique et analytique !

C'est intéressant le retournement, c'est à l'origine de pleins de révolutions (ou bien c'est l'origine même des révolutions). 

Retournement

 

Après  le "retournement" ça peut être aussi (simplement) un retournement de point de vue (qui du coup change radicalement l'angle sous lequel un problème est abordé et sa perspective)... un simple retournement de... conscience, quoi !

Mais bon, un retournement c'est souvent plus difficile à opérer qu'une révolution du coup !

Pleins de choses très intéressantes et pertinentes dans les derniers messages.

Merci pour ces échanges les amis !

Modifié 7 août 2017 par Shiva

[Mickaël MCD]

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

En tout cas c’est un grand philosophe et bien des questions existentielles que je déploie dans ce fil ne cessent de ramener à son cogito (même si on peut nuancer tout ça).

Ce qui me fascine le plus dans ses œuvres, ce sont les règles pour la direction de l'esprit. On ne les a pas toutes retrouvées malheureusement. Certaines n'ont même que le titre. L'un de ses sujets les plus passionnants !

Avec sa correspondance avec le père Mersenne aussi, certains de leurs échanges de point de vue sont de vraies pépites.

Mais on s'éloigne du sujet, je referme cette parenthèse)

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Natas a dit :

Mais on s'éloigne du sujet, je referme cette parenthèse)

Non, non pas forcément.

A un moment je m'étais penché sur la correspondance de Descartes avec la princesse Elisabeth de Bohême.

Il y a des passages sur comment réaliser et prendre conscience de l'union de l'âme et du corps qui me rappellent la définition de la méditation dans son sens bouddhiste.

Comme quoi...