Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Je suis en retraite de méditation mais nous avons un programme cool et je sors un peu de ma grotte ( ). J’en profites pour rebondir sur les derniers messages.

Déjà une petite référence de plus dans ce fil qui en regorge : A propos des approches intégrales et d’une vision du Tout, il y a aussi Ken Wilber , très peu connu en France mais considéré comme le "Einstein de la conscience" par certains américains. Quelques uns de ses livres (trop peu) sont traduit en trançais.

La vision idéaliste selon laquelle « la conscience est la première et unique réalité », la matière n’étant qu’une « illusion crée par notre esprit ». C’est celle que Shiva tente de mettre en avant sans qu’il semble lui-même y adhérer mais elle le séduit beaucoup.

Superbe formulation qui résume mes doutes, mes sympathies philosophiques et mes contradictions. Merci Christian, ça fait du bien de se sentir compris !

L’idée que ce monde puisse être une vaste farce créé par ma conscience est effectivement une idée que je trouve assez séduisante et… jubilatoire !

Notons quand même que l'idéalisme est un courant très vaste en philosophie et que l'idéalisme n'est pas forcément une pensée immatérialiste mais bon ne chipotons pas !

Sinon, plus sérieusement, le point sur lequel je ne cesse de mettre l’accent, dans ce fil, est le suivant : la conscience est une certitude expérentielle. Il est impossible de douter de la conscience. C’est, d’ailleurs à peu près la seule chose dont nous pouvons être certain : nous sommes conscients, nous percevons des phénomènes et nous sommes même conscients d’être conscients. (Christian a laissé entendre ça et là que cette conscience pourrait être, elle aussi, une forme d’illusion. Je serais curieux que tu développes ça Christian).

En revanche ce que nous percevons (les phénomènes, le monde et la matière) est toujours sujet à caution. Nous pouvons très bien être dans une sorte de grand rêve ou d’hallucination collective (j’aurais l’occasion, certainement, de redévelopper l’argument du grand rêve).

S’il y a donc une réalité ultime (notre intuition et notre intelligence nous pousse à penser qu’il y en a bien une), cette réalité ultime se situe, à mon sens, plutôt du côté de l’esprit que de la matière.

Philosophiquement, je suis donc effectivement, clairement, dans le "camp" idéaliste.

Cependant…

Christian a listé trois grandes approches philosophiques du problème cerveau-esprit (et nous sommes là au coeur de la question posée par ce fil).

D’une certaine façon les trois grandes approches que cite Christian (ainsi que la démonstration que je viens de faire) reposent sur une forme de dualité ou d’opposition entre l’esprit et la matière.

Une approche intégrale nécessiterait d’unifier ou de dépasser cette vision.

Je crois que j’ai déjà cité cette phrase du physicien David Bohn quelque part :

A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l’esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d’où naissent cet esprit et cette matière.

... Je vous laisse, je retourne sur le coussin. Nul doute que ces pensées nourriront ma méditation du jour.

[Patrick FROMENT]

2 – La vision idéaliste selon laquelle « la conscience est la première et unique réalité », la matière n’étant qu’une « illusion crée par notre esprit ».

Heureusement, ou malheureusement, il y a de moins en moins de gens qui adhèrent à la vision numéro 2.

En es-tu si sûr que ça Kristo ?

La vision idéaliste qui considère que la nature ultime de la réalité se situe plutôt du côté de l’esprit me semble, au contraire, être très majoritaire.

Il semblerait, effectivement, que, au jour d’aujourd’hui, le nombre de croyants soit plus important que le nombre d’athées dans le monde. D’après une étude de la National Secular Society, il y aurait 59% de personnes qui se conçoivent comme religieuses, 23 % comme "non religieuses" et seulement 13 % de personnes qui se déclarent athées convaincus. Or, le point de vue de toutes les religions quelles qu’elles soient est, me semble-t-il, justement, de poser l’esprit au dessus de la matière.

Nous pouvons rajouter à ça les athées qui ne se réclament pas du matérialisme mais de l’idéalisme (j’en ai parfois rencontré) et nous pouvons supposer que la vision idéaliste est largement majoritaire dans le monde (crois bien que je n’en tire aucune vanité ni conclusion hâtive, je constate simplement).

Encore une fois, la vision idéaliste n’est pas forcément immatérialiste comme peut le laisser penser la formulation de Christian. La vision immatérialiste, celle qui va jusqu’à nier l’existence de la matière est une position extrême et marginale de l’idéalisme (position qui a été défendue, en Occident, par le philosophe George Berkeley, entre autres).

ceux qui croient que les particules élémentaires ont un niveau de conscience, sont-ils dotés d'une conscience ?

Si on adhère à la thèse matérialiste qui veut que la conscience provient de la matière inerte, il n’est pas beaucoup plus ridicule de penser que les particules élémentaires ont, elles aussi, un niveau de conscience.

Il y a certes une différence de complexité entre un cerveau et une particule élémentaire. Néanmoins une particule élémentaire a sa propre organisation, sa propre danse, alors pourquoi pas sa forme de conscience ?

[Christophe (Kristo)]

2 – La vision idéaliste selon laquelle « la conscience est la première et unique réalité », la matière n’étant qu’une « illusion crée par notre esprit ».

Heureusement, ou malheureusement, il y a de moins en moins de gens qui adhèrent à la vision numéro 2.

En es-tu si sûr que ça Kristo ?

Je plaisantais, c'était une boutade, le marteau tout ça...

Je ne sais pas quelle est l'évolution du nombre d'idéalistes.

Je réagissais par une boutade après avoir sursauté sur ma chaise en me disant "comment des gens peuvent penser un truc pareil, c'est délirant". Je me suis dit qu'il valait mieux en rire, ça passerait mieux.

La vision idéaliste qui considère que la nature ultime de la réalité se situe plutôt du côté de l’esprit me semble, au contraire, être très majoritaire.

Il semblerait, effectivement, que, au jour d’aujourd’hui, le nombre de croyants soit plus important que le nombre d’athées dans le monde. D’après une étude de la National Secular Society, il y aurait 59% de personnes qui se conçoivent comme religieuses, 23 % comme "non religieuses" et seulement 13 % de personnes qui se déclarent athées convaincus. Or, le point de vue de toutes les religions quelles qu’elles soient est, me semble-t-il, justement, de poser l’esprit au dessus de la matière.

Dans le monde et même en France il y a énormément de croyants, je sais que c'est une majorité, ça m'a toujours paru fou. En France par contre, et sans doute dans les autres pays industrialisés, il y en a de moins en moins. Les gens sont de plus en plus matérialistes, individualistes (malheureusement) et d'autres valeurs ont pris le dessus, l'argent, le pouvoir etc. Oui, la société de consommation est certainement plus puissante que l'église actuellement y compris dans l'esprit des gens. L'argent, la croissance sont les nouveaux credos, les nouveaux dieux, malheureusement. Une croyance chasse l'autre, apparemment les gens ont du mal à s'en passer.

Nous pouvons rajouter à ça les athées qui ne se réclament pas du matérialisme mais de l’idéalisme (j’en ai parfois rencontré) et nous pouvons supposer que la vision idéaliste est largement majoritaire dans le monde (crois bien que je n’en tire aucune vanité ni conclusion hâtive, je constate simplement).

Les croyants sont majoritaires, mais les idéalistes au sens qui est dit là (la matière n’étant qu’une « illusion créée par notre esprit »), ça m'étonnerait fort ! Les gens qui croient ça, sont espérons-le, très très minoritaires.

Encore une fois, la vision idéaliste n’est pas forcément immatérialiste comme peut le laisser penser la formulation de Christian. La vision immatérialiste, celle qui va jusqu’à nier l’existence de la matière est une position extrême et marginale de l’idéalisme (position qui a été défendue, en Occident, par le philosophe George Berkeley, entre autres).

ceux qui croient que les particules élémentaires ont un niveau de conscience, sont-ils dotés d'une conscience ?

Si on adhère à la thèse matérialiste qui veut que la conscience provient de la matière inerte, il n’est pas beaucoup plus ridicule de penser que les particules élémentaires ont, elles aussi, un niveau de conscience.

Il y a certes une différence de complexité entre un cerveau et une particule élémentaire. Néanmoins une particule élémentaire a sa propre organisation, sa propre danse, alors pourquoi pas sa forme de conscience ?

Parce que pour que la conscience émerge, il faut un certain niveau de complexité que n'a pas une simple particule.

Je rappelle ce schéma tiré du livre de Hans Moravec dont j'ai parlé sur un autre sujet :

C'est la comparaison en puissance de calcul et capacité de mémoire entre quelques organismes naturels et artificiels. Les particules élémentaires n'y sont même pas représentées.

[Patrick FROMENT]

Les croyants sont majoritaires, mais les idéalistes au sens qui est dit là (la matière n’étant qu’une « illusion créée par notre esprit »), ça m'étonnerait fort ! Les gens qui croient ça, sont espérons-le, très très minoritaires.

Beaucoup d’hindouistes et de bouddhistes adhèrent à cette thèse.

Le fait que le monde soit une illusion créée par l’esprit est clairement posé dans certains textes du bouddhisme (Le Lankavakara Soutra par exemple, ou le Dhammapada (les paroles du Bouddha) dans lequel il est dit "Avec nos pensées nous créons le monde"). Du côté de l'hindouisme, on trouve des thèses similaires dans le Vedanta.

Pour ce qui est des croyants des religions monothéistes. Ils pensent plutôt que le monde (donc la matière) a été créé par Dieu. Ces personnes ne prennent pas toutes le récit biblique de la Genèse au pied de la lettre (la création en sept jours etc…) mais ils se disent quelque chose comme : "Tout ça n’a pas pu arriver comme ça par hasard".

La plupart des croyants dans nos sociétés modernes font une sorte de synthèse de ce qui dit la science et de ce que dit la religion. Une des hypothèses étant, par exemple, que Dieu a très bien pu utiliser le processus de l’évolution des espèces.

Néanmoins, au bout du compte, ils croient en un créateur et, comme Dieu est esprit, ce créateur, c’est bien l’esprit, pardon… l’Esprit qui crée la matière… Ce qui d’une certaine façon est encore plus fou que de concevoir l’esprit qui rêve du monde et de la matière.

Tu vois, Kristo, les thèses que je présente ici sont loin d’être aussi ridicules et marginales qu’une première lecture pourrait le laisser supposer.

[Christophe (Kristo)]

Les croyants sont majoritaires, mais les idéalistes au sens qui est dit là (la matière n’étant qu’une « illusion créée par notre esprit »), ça m'étonnerait fort ! Les gens qui croient ça, sont espérons-le, très très minoritaires.

Beaucoup d’hindouistes et de bouddhistes adhèrent à cette thèse.

Le fait que le monde soit une illusion créée par l’esprit est clairement posé dans certains textes du bouddhisme (Le Lankavakara Soutra par exemple, ou le Dhammapada (les paroles du Bouddha) dans lequel il est dit "Avec nos pensées nous créons le monde"). Du côté de l'hindouisme, on trouve des thèses similaires dans le Vedanta.

Les hindouistes peut-être, mais les bouddhistes sont pourtant beaucoup moins irrationnels (sans parler du bouddhisme à l'occidentale).

Ils ne croient ni en un dieu créateur, ni en une vie après la mort (mais c'est vrai qu'ils croient en la réincarnation, c'est à dire en un cycle de la vie, ce qui est moins irrationnel qu'un paradis imaginaire)

Pour ce qui est des croyants des religions monothéistes. Ils pensent plutôt que le monde (donc la matière) a été créé par Dieu. Ces personnes ne prennent pas toutes le récit biblique de la Genèse au pied de la lettre (la création en sept jours etc…) mais ils se disent quelque chose comme : "Tout ça n’a pas pu arriver comme ça par hasard".

Ceux là voient plutôt leur Dieu comme une espèce de super-homme (qui a "créé l'homme à son image"), une espèce de Génie à la Aladin et non comme un pur esprit, non ?

Encore que beaucoup de croyants, je pense, ne voient pas Dieu comme une personne indépendante ou un esprit indépendant, mais plutôt comme une harmonie universelle, une idée, ne pouvant avoir d'autres éléments concrets pour alimenter leur foi (née sans doute notamment de leur peur de la mort mais c'est une autre histoire).

La plupart des croyants dans nos sociétés modernes font une sorte de synthèse de ce qui dit la science et de ce que dit la religion. Une des hypothèses étant, par exemple, que Dieu a très bien pu utiliser le processus de l’évolution des espèces.

C'est vrai. Certains autres (comme les témoins de Jéhovah, mais pas que) prennent la bible à la lettre.

Ca me rappelle de cet abr...ti de Ronald Reagan qui avait dit un jour que Dieu avait créé l'homme directement puisque la théorie de l'évolution n'était qu'une théorie. Il n'avait pas compris que ce qui est une théorie est la façon dont l'évolution a eu lieu, mais que l'évolution en elle-même est avérée.

Néanmoins, au bout du compte, ils croient en un créateur et, comme Dieu est esprit, ce créateur, c’est bien l’esprit, pardon… l’Esprit qui crée la matière… Ce qui d’une certaine façon est encore plus fou que de concevoir l’esprit qui rêve du monde et de la matière.

C'est intéressant.

Je pense cependant que les croyants voient Dieu comme un être tout puissant qui englobe tout; non seulement l'esprit mais aussi la matière. Facile donc, pour lui, de faire ce qu'il veut (ah bon? sauf d'empêcher la haine, les guerres, l'injustice etc).

Tu vois, Kristo, les thèses que je présente ici sont loin d’être aussi ridicules et marginales qu’une première lecture pourrait le laisser supposer.

On pourrait faire un sondage dans la population en demandant qui croit que "la matière n'est qu’une illusion créée par notre esprit"... Ce sera ultra minoritaire, en tous cas en occident c'est sûr...

[Patrick FROMENT]

A propos du bouddhisme et de l’idéalisme absolu (ou idéalisme immatérialiste) :

Là où je suis, j’ai accès à l’ouvrage Le Moine et le Philosophe, très bon livre de dialogues entre Matthieu Ricard, moine bouddhiste, et son père le philosophe Jean François Revel.

Voici un court extrait du livre :

Matthieu Ricard : On ne nie pas la perception ordinaire que nous avons des phénomènes. Mais on nie que ce monde possède une réalité intrinsèque en dernière analyse.

(…)

Jean François Revel : Mais le bouddhisme n’enseigne-t-il pas par exemple, que le monde n’a pas d’existence par lui-même parce qu’il n’est que le produit de notre perception ? Ce n’est pas ce qu’on appelle l’idéalisme absolu dans la théorie de la connaissance occidentale ?

Matthieu Ricard : Il y a bien une école du bouddhisme, dite de "l’esprit seul", qui affirme : "En ultime analyse, seule la conscience existe, tout le reste est une projection de la conscience ". Ce monisme a été réfuté au sein même du bouddhisme.

Jean François Revel : ça c’est ce qu’on appelle l’Idéalisme absolu dans la théorie de la connaissance occidentale. C’est Berkeley ou Hamelin.

Petite note de Shiva ( ) : Déjà nous voyons les nuances infinies que ce sujet suscite : On ne nie pas la perception ordinaire que nous avons des phénomènes. Mais on nie que ce monde possède une réalité intrinsèque en dernière analyse.

D’autre part, lorsque Matthieu Ricard dit : "Ce monisme a été réfuté au sein même du bouddhisme". Il se réfère à la manière dont le bouddhisme tibétain présente les choses.

Peut être, Matthieu Ricard essaie-t-il, aussi, de rassurer son père (et de te rassurer par la même occasion, Kristo) sur le fait que le bouddhisme est une religion/philosophie "rationnelle" (ce qui est une projection ou un fantasme de bien des occidentaux à propos du bouddhisme).

Je peux te dire, en tout cas, que certaines traditions bouddhistes sont très imprégnées d'idées qu'on peut relier ou rapprocher de l'idéalisme absolu de Berkeley (le Zen ou le Dzogchen, par exemple).

Par ailleurs, l'école dite de "l'esprit seul" dont parle Matthieu Ricard constitue l'une des deux grandes traditions philosophiques du Bouddhisme du Grand Véhicule et est donc très importante du point de vue historique.

[Christophe (Kristo)]

Ok. Merci Shiva. On voit donc que chez les bouddhistes, comme tu le mentionnes bien, les différentes écoles ont des points de vue relativement différents sur ces choses.

[Patrick FROMENT]

Ok. Merci Shiva. On voit donc que chez les bouddhistes, comme tu le mentionnes bien, les différentes écoles ont des points de vue relativement différents sur ces choses.

Pour faire court et relativement simple :

Dans le bouddhisme du Grand Véhicule, les deux systèmes philosophiques sont le Cittamatra (qui est ce que Matthieu Ricard appelle "l'école de l'esprit seul") et le Madhyamaka qui est la philosophie de Nagarjuna (on appelle aussi le Madhyamaka "la voie du milieu").

Si le Cittamatra est un système que l'on peut qualifier d'"idéaliste", ne vas pas croire, pour autant, que le Madhyamaka soit matérialiste. Le Madhyamaka est un système de déconstruction de tous les concepts (matière, esprit...) qui a parfois été assimilé à un nihilisme.

Dans la pratique ces deux systèmes philosophiques historiques ont été échaffaudés pour comprendre et systématiser l'enseignement du Bouddha et ils cohabitent parfaitement, aujourd'hui, dans les différentes traditions bouddhistes du grand véhicule sans réel antagonisme.

En fait les deux se complètent. Le Cittamatra étant une phénoménologie de l'esprit et une explication de la loi du karma et le Madhyamaka permettant d'appréhender le concept de Vacuité qui est au centre du Bouddhisme.

[Christophe (Kristo)]

Bien que n'étant pas spécialiste du bouddhisme, j'ai tout de même l'impression que les penseurs du bouddhisme ne prennent pas certaines abstractions au pied de la lettre (tout comme il ne faut pas prendre la bible, entre autres, au pied de la lettre).

Par exemple, Matthieu Ricard, qui est de formation scientifique (il est docteur en génétique cellulaire) et le Dalai Lama, qui s'intéresse à la science depuis son enfance, et considère même l'approche du bouddhisme comme très scientifique (ne pas accepter un enseignement tel quel, mais l'analyser, le comprendre, le mettre en pratique), ces deux là ne sont pas nés de la dernière pluie...

Voir Le DL parle de la science

Le DL dont les compatriotes ont été massacrés et qui subissent encore tous les jours une répression terrible, sait bien, je pense, que la réalité n'est pas immatérielle... et voit bien qu'une matraque cloutée ou une balle de fusil d'assaut ne sont pas que des « illusions créées par notre esprit ».

Désolé pour ces rappels, pas drôles mais parfois utiles...

[Patrick FROMENT]

Bien que n'étant pas spécialiste du bouddhisme, j'ai tout de même l'impression que les penseurs du bouddhisme ne prennent pas certaines abstractions au pied de la lettre (tout comme il ne faut pas prendre la bible, entre autres, au pied de la lettre).

Par exemple, Matthieu Ricard, qui est de formation scientifique (il est docteur en génétique cellulaire) et le Dalai Lama, qui s'intéresse à la science depuis son enfance, et considère même l'approche du bouddhisme comme très scientifique (ne pas accepter un enseignement tel quel, mais l'analyser, le comprendre, le mettre en pratique), ces deux là ne sont pas nés de la dernière pluie...

Effectivement… Le Dalaï Lama et Matthieu Ricard aiment à maintenir un certain dialogue entre la science et le bouddhisme et à rapprocher les concepts scientifiques et les concepts bouddhiques.

Tu as ce livre, par exemple, qui est un bon exemple de ce que je viens de dire :

Extrait ci-dessous. C’est le Dalaï Lama qui parle (je sens que ça va intéresser Christian Girard aussi ).

L’une des plus importantes idées philosophiques du bouddhisme est issue de ce qui est connu comme la théorie de la vacuité. Au coeur de cette notion réside la reconnaissance profonde qu’il existe une disparité fondamentale entre notre manière de percevoir le monde, y compris notre propre existence en son sein, et la manière dont les choses sont véritablement.

(…)

L’un des aspects les plus extraordinaires et passionnants de la physique moderne est la manière dont le monde microscopique de la mécanique quantique défie notre compréhension fondée sur le sens commun.

(…)

Dans l’exemple du célèbre chat de Schrödinger, où le chat est placé à l’intérieur d’une boite contenant une source radioactive qui a cinquante pour cent de chances de libérer un poison mortel, nous sommes bien obligés d’accepter que, jusqu’à ce que l’on ouvre le couvercle, ce chat est à la fois mort et vivant, ce que semble défier la loi de non-contradiction.

Pour un bouddhiste Mahayana familiarisé avec la pensée de Nagarjuna, il existe une résonance indubitable entre la notion de vacuité et la nouvelle physique.