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Worrall se réfère à Poincaré pour affirmer que tout ce que nous pouvons connaître du monde sont les relations qui le composent, mais que nous ne pouvons rien connaître sur les relata, c’est-à-dire sur les objets, que la nature a pour toujours caché à nos yeux.

En conclusion, le monde est constitué par les relations et les relata. Ces derniers sont impossibles à connaître. Mais alors pourquoi croire qu’ils existent ? C’est la question que se pose le réalisme structurel ontique ou métaphysique. Pourquoi ajouter à l’ontologie du monde des relata dont le statut est ambigu, et dont nous ne pouvons rien savoir. Comment alors nous pouvons être certains qu’ils existent ?

Mmmhh, Ok, Christian… J’essaie de traduire ça avec mes mots à moi. Tu me diras si ma vision est compatible avec ce que tu exprimes ou si je fais fausse route.

Pour moi, ce que nous pouvons connaitre du monde ce sont les phénomènes que nous percevons.

Tous les phénomènes (qu’ils soient objets physiques, perceptions, sensations ou pensées) sont conditionnés, c'est-à-dire que leur apparition est soumise à un ensemble de causes et de conditions.

Si je prends une vision bouddhiste (j’aime bien ça, tu le sais :) ) ça s’appelle l’interdépendance (ou bien la coproduction conditionnée pour ceux qui veulent aller plus loin).

Mais… comme je l’ai déjà souligné un peu plus haut dans ce fil, l’interdépendance ne doit pas être comprise de manière "mécanique" comme de simples liens entre les phénomènes. L’interdépendance est la condition même de la manifestation des phénomènes. Ce point est certainement très difficile à comprendre mais c’est cette compréhension qui change complètement la vision qu'on peut avoir sur la réalité.

Vu comme ça, un relata peut, peut être, être considéré, lui aussi, comme un simple phénomène issu de causes et de conditions.

Toujours vu comme ça, la nuance entre relata et relation devient beaucoup ténue…

Je dirais même que la nuance devient vide (vide au sens de vacuité mdr ).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Un petit livre qui se lit en une heure et qui permet de comprendre ce qu’est la non-dualité :

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Les mots choisis sont simples et sans recourir à l'utilisation d'un jargon bouddhiste ou hindouiste.

La vie n’est pas ce qu’elle semble être.

Vous n’êtes pas la personne que vous croyez être.

La vie est comme un rêve.

Et vous êtes le rêveur.

Tout ce que vous voyez, entendez, touchez et imaginez, existe dans la conscience.

Votre corps existe dans la conscience.

Le monde existe dans la conscience.

Vous pouvez sembler être un corps physique dans le monde, mais en réalité, vous êtes la conscience et le monde existe en vous.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Mais où as-tu vu que Newton avait pris une pomme sur la tête -8 ? Gotlib n'est pas la meilleure des références qui soit lorsqu'il s'agit de parler d'un sujet avec gravité. ;)

Je plaisantais, d'où mon smiley, je sais qu'on n'a pas de preuve qu'il l'ait prise sur la tronche.

Ceci dit, Gotlib peut être grave aussi, par exemple lorsqu'il a raconté qu'il a échappé à la déportation (dans cette BD ).

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Oh, je connais bien l'oeuvre de Gotlib, et à part quelques (nombreuses) rééditions ou compilations récentes je pense avoir tous ses albums en première édition ; il y a quelques mois j'ai même vu la planche originale à laquelle tu fais référence, lors de l'expo Gotlib au musée d'art et d'histoire du judaïsme :

http://www.mahj.org/fr/3_expositions/expo-mondes-de-Gotlib.php

Il y avait également dans l'expo une vidéo assez touchante avec un comédien (accompagné en musique) qui interprétait le texte de cette BD en public en hommage à Marcel Gotlib qui était tout devant comme spectateur.

[video:youtube]

Son "patineur d'argent" se posait lui aussi de profondes questions comme celles qui émaillent ce sujet mdr :

gotlibD%2527ARGENT.jpeg

Source image : http://deedoolife.blogspot.fr/2012/02/acidpop-la-saga-du-patineur-dargent-by.html

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Oh, je connais bien l'oeuvre de Gotlib, et à part quelques (nombreuses) rééditions ou compilations récentes je pense avoir tous ses albums en première édition;

Je me disais bien que t'es quelqu'un de bien, finalement !

Du coup, je me demande s'il y a un lien de parenté entre ces deux livres :

Dingodossiers1_25092003.jpg et autoedition-prestidigitation-mille-et-une-sources-philippe-billot-couverture-06-jun-2011.jpg

et entre :

PerversPepere.jpg

et

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mdr

il y a quelques mois j'ai même vu la planche originale à laquelle tu fais référence, lors de l'expo Gotlib au musée d'art et d'histoire du judaïsme :

Je regrette un peu de ne pas avoir pris le temps d'y aller...

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Ah ah mdr , bien vu. À l'occasion d'une autre expo qui nous intéresse (pas forcément de BD hein) on y va ensemble, et on invite Melvin pour faire une razzia de barres de Mousquetaires à trois ;) (_3_Mousquetaires_-#Post460018]CURLY WURLY) histoire de tester l'existence de la réalité (ou d'être à nouveau confondus par la force de l'illusion de cette prétendue "réalité" évidemment).

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Il est temps de parler (comme dirait Christian Girard ;)mdr ) de… Oskar Panizza.

Oskar Panizza est un médecin psychiatre, philosophe et écrivain né en 1853 en Bavière et mort en 1921.

Oskar Panizza a laissé plusieurs oeuvres, nouvelles, poésie, pièces de théâtres ainsi qu'un curieux essai peu connu dont le titre devrait eveiller la curiosité des lecteurs de ce forum :

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Ce court essai est un texte philosophique et le mot illusionnisme est, ici, à prendre au sens philosophique (rien d'autre n'est réel que l'illusion qui se crée dans notre esprit en fonction de notre rapport au monde).

Oskar Panizza s’appuie sur la philosophie mais aussi sur son expérience de médecin psychiatre.

Les problématiques posées restent étonnamment actuelles pour une oeuvre qui a plus d’un siècle.

Certaines questions soulevées rejoignent celles des neurosciences modernes.

Je ne citerais qu’un court extrait en lien direct avec le sujet de ce fil mais tout est bon dans cet essai :

La négation du monde extérieur - telle est en fait la conséquence naturelle et inévitable de notre conception. Du moins si l’on entend par là le monde extérieur des matérialistes, un monde spatial donné extérieurement à notre pensée, indépendant d’elle et dont les objets auraient une influence sur elle. Nous nions ce monde de même que nous nions les « figures » que voit l’halluciné. Notre monde est une hallucination pour notre pensée, hallucination avec laquelle nous devons toutefois d’autant plus compter que notre corps, simultanément halluciné, est inséparablement lié à cette pensée, qui est notre activité présente.

(…)

Nous sommes par rapport au monde extérieur comme sur une île étrangère et lointaine où, tel Ulysse, nous aurions été transportés pendant notre sommeil. (…) La seule chose dont nous soyons sûrs, c’est que ce « monde-île » - le monde extérieur - n’est pas le notre et qu’une relation quelconque avec notre pays - la pensée - existe ou a existé, sans quoi nous ne serions pas là.

Oskar Panizza finira ses jours dans un asile après un diagnostic de paranoïa et une tentative de suicide.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Oskar Panizza a des mots particulièrement choisis pour parler de la curieuse croyance en un monde extérieur indépendant de notre conscience et de nos perceptions.

Il ose même un parallèle avec la foi religieuse (ça me rappelle quelqu’un ! mdr ).

Les sciences de la nature modernes ne croient pas pouvoir accomplir leur mission, qui est de nous orienter dans ce monde des phénomènes, sans postuler que les choses du monde extérieur agissent sur nous par des stimulations, grâce auxquelles nous prenons connaissance d’elles. Et cela, bien qu’il soit possible de forcer en quelques minutes tous leurs représentants à admettre que le monde extérieur tout entier, tel que nous le voyons, est le produit de notre perception et que, par conséquent, la prétendue « chose en soi », qui resterait après déduction de nos qualités sensibles, est tout à fait superflue pour la poursuite de la spéculation. Pourtant, chacun d’eux croit au monde extérieur, dont il tient sa pyché pour le dernier relais… « Jamais je n’ai vu semblable foi en Israël ! »…

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Oskar Panizza finira ses jours dans un asile après un diagnostic de paranoïa et une tentative de suicide.

Je ne connaissais pas ce personnage, mais quel tableau :( :

Son père était une personnalité passionnée et débauchée.

Sa famille est lourdement marquée par l'hérédité. Un de ses oncle est mort fou après quinze ans passés dans un asile. Un autre se suicide à l'adolescence. Une tante meurt d'un coup de sang. Une autre est psychiquement anormale, tantôt lucide, tantôt faible d'esprit. Sa sœur cadette fit deux tentatives de suicide.

Pendant ses études, il contracte une maladie vénérienne.

en 1882 où il devient médecin assistant à l'asile d'aliénés de Haute-Bavière. Il abandonne ce poste en 1884 à la suite de problèmes de santé et de différends avec son chef.

[...] plainte devant le tribunal pour contravention aux bonnes mœurs.

L'Immaculée Conception des Papes, un pamphlet théologique destiné à étendre au Pape le dogme de l'Immaculée Conception proclamé par Pie IX. Ce dernier ouvrage fut saisi par la police et interdit sur tout le territoire allemand. La même année paraît un nouvel essai, Le Michel allemand et le Pape romain. Cet ouvrage fut lui aussi confisqué et interdit.

En 1895, il publie une pièce de théâtre, Le concile d'amour, tragédie céleste, dans laquelle Dieu, rendu furieux par le comportement dépravé de la cour du Pape Alexandre Borgia, charge le Diable de punir l'humanité par où elle a péché en lui envoyant la syphilis. La pièce est confisquée, et l'auteur est condamné à un an de prison. Il purge sa peine à la prison d'Amberg, puis part pour Zurich, en Suisse.

Fin 1898, Oskar Panizza est brutalement expulsé de Suisse. Les raisons de cette expulsion ne sont pas claires. Il est accusé d'avoir eu des relations sexuelles avec une prostituée de moins de quinze ans

En 1901, accusé de crime de lèse-majesté, tous ses biens ayant été saisis, il est contraint de revenir à Munich et de se rendre aux autorités. Après plusieurs mois d'incarcération et d'examens psychiatriques, une paranoïa systématique est diagnostiquée. Toutes les charges reconnues contre lui sont abandonnées, et il est libéré. Il retourne alors à Paris.

L'aggravation de sa paranoïa et l'apparition d'hallucinations auditives le contraignent en 1904 à revenir à Munich. Il tente de se suicider cette même année. En 1905, il est admis dans un asile des environs de Bayreuth où il passera le restant de ses jours. Il meurt le 28 septembre 1921. Il est enterré dans une tombe anonyme au cimetière municipal de Bayreuth.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oskar_Panizza

En 1893 paraît Visionen, un recueil de nouvelles de nouveau dans l'esprit d'Edgar Allan Poe, ainsi que Le Juif opéré, une nouvelle satirique et antisémite.

Une page WIKI concernant cette nouvelle à consulter ici : CLIC

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Oskar Panizza a eu une vie plutôt tumultueuse il est vrai.

En psychologisant un peu les choses, on pourrait même se demander si la négation du monde extérieur et de la matière ne serait une sorte de "pathologie mentale" apparaissant chez certains êtres particulièrement extravagants ou insatisfaits de leur condition humaine.

La réponse à cette question n'est pas si simple. Ce type d'idée et de philosophie apparait aussi chez des personnes qui semblent avoir une vie parfaitement équilibrée.

De plus la négation de la matière et du monde extérieur n'est pas la négation de la réalité. Il y a souvent un esprit très scientifique et rationnel chez les tenants de ces thèses.

Berkeley en est un des plus célèbres exemples.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Voici un extrait de la FISM : Le règlement est très vague et de ce fait, on peut arguer que la simple disparition d'un FP dans un foulard aurait compté. Maintenant comme on peut voir plus haut, Dani n'a pas été éliminé. A moins, de discuter avec les juges, il est donc difficile de savoir ce qu'il lui aurait permis d'avoir plus de points.
    • Bonjour, Plus frappant peut-être était surtout l'hommage final à René LAVAND, et ses trois boulettes de mie de pain dans la tasse, exécuté ici à quatre mains...ou plutôt à deux mains sur quatre - Rubi FEREZ étant la main droite et Fernando NADAL la gauche ; et sans récitation de poème non plus mais en musique. Le duo FEREZ-NADAL fonctionne ceci dit à l'opposé de celui de Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ - si je m'en réfère à leurs apparitions dans la série Magia Potagia. *** Pour Pepe CARROLL et Juan TAMARIZ la dramaturgie du numéro se nouait généralement sur une mise en compétition entre eux, se lançant des défis mutuellement, essayant de surpasser l'autre ; ou, parfois, le fantasque et farceur Juan TAMARIZ tendant un "piège" dans le dos de l'élégant et suave  Pepe CARROLL -modifiant par exemple avec un clin d’œil au public l'ordre de certaines cartes, ou mélangeant carrément le paquet à son insu. Mais immanquablement Pepe CARROL retombait sur ses pieds, comme si de rien n'était, l'embuche tendue par J.TAMARIZ effacée par magie... Dans ce dispositif-ci,  l'intérêt est que ce conflit narratif "extérieur" entre les deux magiciens agit à la manière d'une couverture pour leur collusion secrète bien réelle : le mélange de l'un destiné à compliquer la tâche de l'autre - récit apparent- a en réalité bien l'objectif par exemple d’amener secrètement l'arrangement voulu sur le dessus du paquet, arrangement qui permettra justement au second magicien de "briller" en dépit de l’apparente traitrise du mélange du paquet par le premier ( voir l'introduction du classique  "Magic and Showmanship" de H.NELMS pour un autre exemple de  conflit narratif apparent  comme couverture du modus operandi réel de l'effet, par complicité secrète entre les deux adversaires déclarés du récit). *** Le duo FEREZ-NADAL, lui, est soudé pour produire l'effet magique, soudé littéralement bien souvent, épaule contre épaule. La séquence intermédiaire du numéro à une main chacun sur la guitare, et à une main chacun sur la table pour y produire l'effet magique, illustre cette complète coopération. S'il y a bien une dynamique de (léger) conflit entre les deux personnages elle n'est pas sur la table mais sur leurs visages avec deux leitmotiv : les lunettes de Fernando ne cesse de lui glisser sur le bout du nez et c'est Rubi qui les lui remonte en place. Ce simple geste pose les deux personnages : Fernando est le "sérieux" du duo, soucieux des apparences, et Rubi est l’affectueux, le bienveillant. Fernando, par souci des convenances, ne cesse d'arracher un cure-dent d’entre les dents de Rubi, et le cure-dent malicieusement fait perpétuellement sa réapparition dans la bouche de Rubi. Mais aucune provocation de l'un par rapport à l'autre ici, non, c’est juste que Rubi est l'enfantin des deux -et son cure-dent, et bien, il ne peut juste pas s'en empêcher c'est tout. Avec son visage ovale illuminé de son franc sourire, ou même lorsqu'il fait fait son mystérieux - tel un petit enfant qui aurait caché un objet dans sa main et nous lancerait "Devine !"-, Rubi FEREZ a un charisme tel qu'il désamorce instantanément tout bras de fer magicien-public quant au secret : la magie advient, tout simplement. *** À noter qu'il y avait un autre duo en compétition de micro-magie, les suisses Omini et Nico qui ont vendredi matin fait l'ouverture de la 3e et dernière session de la compétition close-up/magie de salon, avec un numéro extrêmement soigné, bien construit, où des balles éponges vertes sont des virus qui se multiplient et infectent un des magiciens : bâtonnets de test dans la narine, thermomètre, masque sanitaire, tous les accessoires employés sont parfaitement justifiés, la progression dramatique comme la maladie passe de l'un à l'autre très claire. Le thème choisi qui ne rappelle  guère de bons souvenirs à quiconque les a-t-il desservi ? Sans doute, mais plus globalement il parait assez net que ce jury était sur une ligne "la magie avant tout", et s'est montré globalement très peu sensible à toute mise en contexte narrative de la magie* du moins c'est comme cela que je le perçois (seul au palmarès Starman et son numéro de dépressif après une rupture amoureuse peut être vu comme une légère exception)  (je m'en vais relire à ce sujet la section de L'Arc en Ciel Magique où J.TAMARIZ analyse longuement le mélange magie et narration). *C'est cette même ligne très arrêtée du jury qui a sans doute, comme pour Omini et Nico, compliqué la tâche aux numéros de Air One, Bertrand MORA et Robin DEVILLE puisque chacun à leur manière assumait des partis pris narratifs justement très marqués, assortis d'un travail sur les personnages et sur le conflit dramatique qui en découle. Je repense à l'excellent "Conspirations" spectacle de mentalisme donné la saison dernière au LUCERNAIRE et qui proposait par sa mise en scène astucieuse, levant et rabaissant virtuellement l'invisible 4e mur au gré des effets, comment une magie fortement théâtralisée est possible. Chauvinisme en passant : au contraire des délégations italienne, allemande, bulgare ou autrichienne (olalala l'Autriche pitié) qui nous ont toutes infligés au moins un numéro irregardable, tous les candidats français en magie de salon et close-up qu'on en ait apprécié ou pas le  résultat final, leur parti-pris artistique, leurs effets magiques, témoignaient d'un travail de mise en scène, sans doute perfectible, mais avec au moins à chaque fois une recherche de quelque chose. On ne pouvait vraiment pas en dire autant donc de bien d'autres pays. *** Ces six jours furent intenses, passionants, et totalement épuisants : épuisants par ces montagnes russes émotionnelles quand on passe d'un numéro où du fond de son siège on se sent en total empathie avec l'artiste, on croiserait presque les doigts pour que le numéro tienne jusqu'au bout, on vibre et on craint, puis l'instant d’après on aimerait se terrer sous son siège tant le numéro proposé tourne à la débandade complète, le numéro s'étire, la confusion embrume les esprits, les applaudissements s'étiolent, la gêne s'installe. Épuisants aussi car intellectuellement c'est une sollicitation constante, chaque choix thématique, choix de mise en scène, de musique, d’accessoires, de chorégraphie, de texte suscitent une foule d'interrogation, d'idées, on imagine des alternatives, on reconnait un principe plus ou moins bien employé, on s'interroge sur un texte,  peu importe qu'on adhère ou pas, c'est un bouillonnement de créativité qui vous lessive, qui parfois frise l’excellence, parfois sombre dans des approximations difficilement recevable côté public, mais qui toujours exige une concentration soutenue s'il on veut analyser à fond chaque numéro- et par analyser j'entends aller au-delà du "oulalala il a flashé" ou des conjectures quant à la méthode employée (après, le 3e jour des session de close-up et magie de scène, vendredi donc 5e jour de la FISM, on ne cachera pas que c'était visiblement et surtout bruyamment 😉 difficile pour beaucoup de suivre encore la compétition tant la fatigue était grande) . Admiration aussi pour ceux, tous ceux, qui s'y collent :  que de mains qui tremblent, que de voix qui déraillent sous le coup de l'émotion, que de gestes techniques qui dérapent sous la pression, mais ils y sont allés quand même, dans l'espoir de créer un moment magique.  Chapeau. L'aspect compétition, délégation des pays, avait été ici même discuté avant la FISM : très franchement ces questions une fois qu'on est dedans s’envolent instantanément, l'ambiance fabuleuse qui se crée autour de la compétition, le plaisir de voir les équipes soutenir avec un chauvinisme bon enfant leurs différents candidats vous emporte-on a souvent la standing ovation facile, mais qu'importe c'est le jeu. Au contraire même l'idée d'avoir des équipes qui soutiennent les artistes dans tous les domaines, créatifs, techniques, et pourquoi pas psychologique - la pression est telle- paraît assez évidemment la voie à poursuivre et amplifier. *** Et zut ... ce matin -après un retour dans la nuit homérique de quelque sept heures depuis TURIN pour PARIS- je me suis surpris à fredonner "Abracadabra"... arghhhhhh Lady GAGA sort de ce corps...  
    • Merci pour cette précision. Je pensais que Dani concourrait uniquement en invention. Il reste dommage que dans la catégorie GI, on exige deux illusions différentes. Pas certain que des effets additionnels de magie générale suffisent avec une seule grande illusion. C’est du moins ce que l’on m’a expliqué à plusieurs reprises, mais peut-être les choses ont-elles changé ( ou mériteraient d’évoluer dans le cas contraire). 
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