Les Signes de l'Existence de la Réalité

Christian GIRARD · 6 octobre 2021

il y a 35 minutes, Patrick FROMENT a dit :

... D'autant plus qu'il y a vraiment des questions hallucinantes et totalement déplacées qui sont traitées dans cet ouvrage.

Le problème est que tu sembles prétendre que quelqu'un dans ce forum aurait suggéré de remplacer les religions pour en faire une nouvelle basée sur la science ; mais personne n'a jamais écrit cela ici n'est-ce pas ? (Enfin, cette idée se trouve peut-être au seul endroit que tu considères comme détecteur d'une vérité, à savoir dans ton esprit ? ).

Modifié 6 octobre 2021 par Christian GIRARD

Christian GIRARD · 6 octobre 2021

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je sais que ça ressemble à un grand numéro d'équilibriste pour certains mais ça méritait d'être souligné.

(.... d'autant plus que cette idée est présente quasiment depuis le premier jour de ce fil sans avoir toujours été bien comprise. Ça valait bien 10 ans pour le préciser ! )

Difficile de réponde à ce passage (graissé par moi) car si l'on remonte effectivement à l'origine de ce sujet (je viens de le faire), il portait un autre titre (relatif je le rappelle à... "la réalité de l'existence" si je ne m'abuse) que tu as fait modifié par la suite (on a déjà parlé de ça par exemple ici, en bas de ce message : CLIC).

Par ailleurs, ton tout premier message posté en 2012 (donc celui du "premier jour") a été modifié en 2017, on ne sait pas vraiment quelles ont été les modifications apportées.

Donc une idée présente "depuis le premier jour" dans un sujet dont le titre jugé par toi inadéquat a changé par la suite et dont le message du "premier jour" a été modifié on ne sait comment cinq ans plus tard, est-ce vraiment une idée présente depuis le premier jour ? C'est sans doute ça la "vérité subjective"...

Modifié 6 octobre 2021 par Christian GIRARD

Patrick FROMENT · 6 octobre 2021

il y a 25 minutes, Christian GIRARD a dit :

Rapidement : tu fais bien de me poser la question car ce n'est pas le sens de mon propos.

Tu fais bien de préciser car ta phrase faisait mission de "salut public" et même un peu zététique !

il y a 27 minutes, Christian GIRARD a dit :

Néanmoins, les philosophes d'antan raisonnaient sur la base d'un Monde dont ils ignoraient beaucoup.

Je ne suis pas certain que le développement et les considérables progrès des sciences de la nature (que je ne nie pas) vient affecter en quoi que ce soit la pertinence des grandes questions philosophiques comme Qu'est ce que la réalité ? Qu'est ce que la vérité ? ou encore : Qu'est ce qui distingue le point de vue objectif du pont de vue subjectif ?

Cette manière de considérer que ces questions ultimes sont dépassées ou rendues obsolètes par les progrès de la science est, pour moi, une forme de scientisme.

Au fond tout est question de définition comme nous l'avons maintes fois remarqué au cours de ce long débat. Et, à ce propos, je ne suis pas sûr que nous ayons, toi et moi, la même définition de "objectif" et "subjectif". Ce qui crée aussi quelques incompréhensions.

J'ai une définition plutôt "Husserlienne" de l'objectivité. Je considère que ce qu'on appelle "objectif" ce sont les phénomènes qui sont assez stables dans l'expérience subjective pour être valables pour tout le monde. En gros ce qui est "objectif" c'est ce qui est susceptible de faire l'objet d'une intersubjectivité. C'est à dire que je définis l'objectivité à partie de la subjectivité (qui est première). La subjectivité est "transcendantale" pour le dire autrement (ne te méprends pas sur le sens de ce terme, je dis "transcendantal" au sens où Husserl utilise ce mot, pas au sens mystique).

Bien sûr, du point de vue du sens commun, quand on dit "objectif" on veut parler de quelque chose qui existe hors de l'esprit, qui est indépendant de l'esprit. Au fond, ce qui est "objectif" c'est ce qui est vu du point de vue de nulle part comme le dit Thomas Nagel.

Je ne pense pas que quelque chose puisse être vu du point de vue de nulle part. Je suis curieusement un être très incarné pour un idéaliste.

Patrick FROMENT · 6 octobre 2021

il y a 38 minutes, Christian GIRARD a dit :

Donc une idée présente "depuis le premier jour" dans un sujet dont le titre jugé par toi inadéquat a changé par la suite et dont le message du "premier jour" a été modifié on ne sait comment cinq ans plus tard, est-ce vraiment une idée présente depuis le premier jour ? C'est sans doute ça la "vérité subjective"...

Tu as au moins deux messages non modifiés datés du 20 janvier 2012 (le premier jour de ce fil !) qui montrent que mon propos n'est pas de nier qu'il y ait une réalité mais d'interroger la réalité :

Le 20/01/2012 à 17:54, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs si l'homme, la nature et l'univers n'existent pas (ou bien existent mais peut être pas de la façon qu'on croit).

Le 20/01/2012 à 20:56, Patrick FROMENT a dit :

Il doit bien exister quelque chose si nous sommes là pour en parler. Là où on peut s'interroger c'est au fond et pour faire court : quelle est la nature de ce qui existe ?

(je ne recense pas les dizaines de messages qui ont suivi au cours des années suivantes où on me fait le procès de nier qu'il y ait une réalité (voire de nier que les autres existent !) et où j'ai toujours eu la gentillesse de répondre)

Patrick FROMENT · 6 octobre 2021

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Le problème est que tu sembles prétendre que quelqu'un dans ce forum aurait suggéré de remplacer les religions pour en faire une nouvelle basée sur la science ; mais personne n'a jamais écrit cela ici n'est-ce pas ?

Oui personne ne se réclame "scientiste". De même que personne ne se prétend "puritain" par exemple. Ce sont des mots qu'on utilise pour qualifier (et dénoncer) une certaine attitude, nous l'avons déjà évoqué.

J'ai trouvé une définition pas mal du scientisme récemment. Elle résonne bien je trouve avec certains messages postés ici ces derniers jours :

Scientisme : Appellation, souvent donner pour la critiquer, à une attitude philosophique positiviste et matérialiste très répandue qui pense que la connaissance scientifique est seule pertinente, qu’elle peut rendre compte de toute la réalité et répondre potentiellement à toutes les questions que se pose l’homme à la place de la philosophie devenue inutile.

Christian GIRARD · 6 octobre 2021

il y a 4 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Tu fais bien de préciser car ta phrase faisait mission de "salut public" et même un peu zététique !

Pour moi la zététique n'est pas un terme péjoratif, ça ne le devient que dès lors que des individus non réellement armés intellectuellement pour utiliser les outils qu'elle offre s'en servent pour des objectifs éloignés de la quête de la vérité dans l'étude des phénomènes paranormaux.

Il est étonnant que tu utilises ce terme à mon encontre un peu sur le mode accusatoire, passons, ce n'est pas si grave.

il y a 7 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Je ne suis pas certain que le développement et les considérables progrès des sciences de la nature (que je ne nie pas) vient affecter en quoi que ce soit la pertinence des grandes questions philosophiques comme Qu'est ce que la réalité ? Qu'est ce que la vérité ? ou encore : Qu'est ce qui distingue le point de vue objectif du pont de vue subjectif ?

Tu sélectionnes les questions mais il y en a beaucoup d'autres, et nombre de découvertes scientifiques se doivent de donner des raisons de s'interroger sur le point de vue des philosophes qui ignoraient lesdites avancées.

Pour autant que je le sache, la question de la réalité est l'une de celles qui ont été particulièrement traitées du point de vue de la science moderne, je ne vais pas refaire un topo sur la physique quantique ou la relativité générale. Certes il est question de réalité empirique, s'appuyant principalement sur l'observation et l'expérience, mais que de chamboulements !

il y a 15 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Cette manière de considérer que ces questions ultimes sont dépassées ou rendues obsolètes par les progrès de la science est, pour moi, une forme de scientisme.

Je pourrais rétorquer que considérer les prétentions philosophiques du passé comme définitives, éternellement pertinentes et non contestables rappellerait l'approche dogmatique d'une religion mais je m'en garderais bien vu que la philosophie c'est surtout des questionnements.

Il est étonnant que tu utilises ce terme de scientisme à mon encontre un peu sur le mode accusatoire, passons, ce n'est pas si grave.

il y a 23 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Et, à ce propos, je ne suis pas sûr que nous ayons, toi et moi, la même définition de "objectif" et "subjectif".

Si tu répondais à mes questions ce serait déjà bien . Comment pourrait-il y avoir une usine de Coca-Cola sur Jupiter même d'un point de vue subjectif ?

il y a 26 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Je considère que ce qu'on appelle "objectif" ce sont les phénomènes qui sont assez stables dans l'expérience subjective pour être valables pour tout le monde. En gros ce qui est "objectif" c'est ce qui est susceptible de faire l'objet d'une intersubjectivité. C'est à dire que je définis l'objectivité à partie de la subjectivité (qui est première).

Donc pour l'usine de Coca sur Jupiter, ça donne quoi ?

il y a 27 minutes, Patrick FROMENT a dit :

ce qui est "objectif" c'est ce qui est vu du point de vue de nulle part

Ou du point de vue de tout le monde non ? (Euh, l'usine de Coca sur Jupiter...)

il y a 28 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Je ne pense pas que quelque chose puisse être vu du point de vue de nulle part.

L'Univers n'existe pas sans observateur alors ? Comment se fait-il alors qu'il ait une histoire qui n'a pas dépendu d'observateurs durant très longtemps ?

Qu'on en connaisse mal la nature, qu'il y ait de la subjectivité quand on l'aborde à l'échelle humaine, je ne le nie pas. Mais objectivement, l'univers existe-t-il selon toi ou pas ? Pour moi oui. Et pour toi ? Allez, après des années de réflexion, tente une réponse qui ne soit pas alambiquée.

Patrick FROMENT · 6 octobre 2021

il y a 14 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mais objectivement, l'univers existe-t-il selon toi ou pas ? Pour moi oui. Et pour toi ? Allez, après des années de réflexion, tente une réponse qui ne soit pas alambiquée.

Il y a un accord intersubjectif entre toi et moi pour dire que l'univers existe (passons sur "objectivement" pour ne pas réactiver un débat métaphysique et epistémique, tu veux une réponse "non alambiquée" ).
Au delà de cet accord intersubjectif, il y a entre toi et moi, de grosses différences d'approche, de méthode et de sensibilité pour dire ce qu'est l'univers (mais ça c'est lié aux rôles que nous avons choisi d'endosser (ou que l'existence à choisi d'endosser pour nous)).
Tout ça n'est pas très grave car, quelle que soit l'approche ou la méthode, il me semble que nous sommes à peu près d'accord pour dire qu'on ne sait pas très bien, au fond, ce qu'est l'univers.

Christian GIRARD · 6 octobre 2021

il y a 18 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Tu as au moins deux messages non modifiés

Ce n'est pas grave Patrick !

Mais répondre au sujet d'un message modifié en me montrant qu'il en existe d'autres qui ne le sont pas ne résout pas le problème qui est : il est difficile de répondre à ou d'évaluer celui a été modifié sans qu'on sache vraiment où ni pourquoi.

La modification était peut-être mineure, on ne sait pas. Il te faut comprendre que c'est difficile pour nous d'être objectifs si l'on n'a plus accès au contenu initial.

Mais je le répète ce n'est vraiment pas grave...

On passe.

il y a 24 minutes, Patrick FROMENT a dit :

(je ne recense pas les dizaines de messages qui ont suivi au cours des années suivantes où on me fait le procès de nier qu'il y ait une réalité (voire de nier que les autres existent !) et où j'ai toujours eu la gentillesse de répondre)

Un procès ? Tu exagères une fois de plus, ne te laisse pas égarer par ta subjectivité.

C'est très important : tu ne nies pas la réalité et tu ne nies pas l'existence des autres (que tu acceptes "sans besoin de preuve").

Comme quoi on est d'accord sur l'essentiel alors.

Si les questions à ce sujet t'ont été posées, c'est que tu es celui qui anime et a ouvert ce sujet et que tes propos laissaient peut-être entrevoir le contraire de ce que tu pensais "réellement", maintenant tout est clair.

On est en phase pour ce qui concerne le questionnement du réel. On est d'accord sur le fait qu'il existe un quelque chose complexe et difficile à saisir, on est d'accord sur le fait que la science a fait des avancées prodigieuses, on est d'accord sur le fait que tout est en partie subjectif puisque interprété par un cerveau qui traite, analyse et transforme ce qui est perçu par le corps (euh... le corps existe pour toi ?), mais que cette part de subjectivité traite bien de quelque chose qui nous dépasse un peu mais qui est bien là ; moi j'appelle ça l'Univers (et j'en fais partie, les autres aussi, et nos consciences respectives aussi qui sont un produit émergent dû à la complexité).

Le seul point qui semble nous séparer c'est que tu t'obstines à penser que tout est en soi et rien hors de soi, et que tout est subjectif à 100 %. Donc finalement ton credo actuel c'est qu'il y a bien un univers principalement hors de soi ?

Amic'

Christophe (Kristo) · 6 octobre 2021

Du coup, il y a vraiment une usine de Coca sur Jupiter ou pas?

Ca ne m'étonnerait qu'à moitié. Je me souviens d'être tombé (aïe!) sur un stand de cette marque au fin fond d'un village népalais, il y a plus de 30 ans. Idem en Thaïlande dans des patelins isolés. Une belle trace de la civilisation. Quelle misère. Mais c'était sur la planète terre, alors pour Jupiter, j'ai un petit doute quand même. Surtout que c'est très gazeux là haut, pas très pratique.

Patrick FROMENT · 6 octobre 2021

il y a 17 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il y a un accord intersubjectif entre toi et moi pour dire que l'univers existe (passons sur "objectivement" pour ne pas réactiver un débat métaphysique

Sans réactiver le débat métaphysique c'est quand même intéressant (pour expliquer nos incompréhensions) car quand je dis "il y a accord intersubjectif entre nous" c'est justement pour moi la définition de l'objectivité.

Sauf que... Pour toi "objectif" c'est ce qui existe independamment de l'esprit (ou des esprits) qui le perçoivent !

Nous partons sur des bases complètement différentes de la définition du mot "objectif"... Et nous sommes tous les deux fondés à utiliser la définition que nous utilisons... Toi par la science, moi par la philosophie et la phénoménologie (la différence d'approche, de méthode et de sensibilité dont je parlais).

Du coup... Tu vas m'expliquer que l'approche scientifique est supérieure (OK... Tu vas le faire en des termes plus doux mais ça va vouloir dire ça). Et moi je vais te dire que ce que tu dis c'est du scientisme.

Tu vois un peu le bordel !!!

Modifié 6 octobre 2021 par Patrick FROMENT