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Is reality made of consciousness ? La réalité est-elle fondamentalement faite de conscience alors que - sous nos latitudes en tout cas - on considère qu'elle est essentiellement faite de matière. C'est la question qu'explorent Donald Hoffman, Bernardo Kastrup et Rupert Spira dans cette vidéo.

Bon, c'est en anglais mais ceux qui connaissent le pedigree des trois personnages en questions (et les trois ont largement été cités dans ce fil) ne seront pas étonnés d'apprendre qu'ils penchent largement tous les trois pour une conception de la réalité faite de conscience.

La question a émaillé les 200 pages de ce fil et plus je la retourne, plus je médite dessus, plus je me dis qu'il est impossible d'y répondre. C'est juste une question de point de vue ! Cette impossibilité de répondre à la question de savoir sur notre réalité est faite fondamentalement de conscience ou de matière (ou, pour le dire autrement, est-ce la matière qui est "première" ou la conscience ?), cette impossibilité donc est paradoxalement extrêmement libératrice (c'est en tout cas ainsi que je vis la question 🙂). De même que le fait d'envisager que la question elle même soit, peut être, absurde ou mal posée.

En tout cas la question semble aussi être présente dans des revues de vulgarisation scientifique... mais comme cela a déjà été pointé par ici, le fait que la réalité soit essentiellement faite de matière ou de conscience ne change pas grand chose à la science (ça aussi c'est libérateur ! 🙂).

New Scientist - The human universe: Does consciousness create reality ?

Scientific American - Does Consciousness Pervade the Universe ?

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 59 minutes, Christian GIRARD a dit :

Un céramiste, un psychologue et un philosophe ? 

Ou un gourou du néo-advaita , un chercheur en sciences cognitives et un ancien ingénieur au CERN devenu philosophe.

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est juste une question de point de vue !

Quelle que soit notre préférence ontologique entre l’idéalisme et le matérialisme, il semble que celle-ci soit stimulée (ou plutôt justifiée) par ce qui nous semble avoir le pouvoir explicatif le plus fort, mais là encore, question de point de vue et de sensibilité personnelle. La science a un fort pouvoir explicatif (jusqu’à un certain point), la philosophie, la psychologie et même la métaphysique proposent aussi des modèles explicatifs assez puissants (même s’ils sont en grande partie spéculatifs). De même le mythe et l’allégorie possèdent, souvent, un certain pouvoir explicatif quand il s’agit des mystères les plus essentiels.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Un céramiste, un psychologue et un philosophe ? 

Je précise qu’aucun de ces termes n’est dépréciatif. J’ai d’ailleurs vu de nombreuses céramiques de Picasso ces derniers jours, que j’aime beaucoup. 🙂

J’attends par ailleurs la réalisation de deux pièces insolites que j’ai commandées à l’une de mes amies, céramiste. 

Pour revenir à l’idée d’une « conscience première » et antérieure à l’énergie ou à la matière : j’attends encore des arguments convaincants pour ce qui concerne la non-existence de l’Univers et la négation de son histoire avant la conscience humaine. 

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Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Pour revenir à l’idée d’une « conscience première » et antérieure à l’énergie ou à la matière : j’attends encore des arguments convaincants pour ce qui concerne la non-existence de l’Univers et la négation de son histoire avant la conscience humaine. 

Si tu attends des arguments scientifiques, il est impossible de t’en donner car la question de savoir qu’est ce qui est le plus essentiel (ou le plus fondamental) - la matière ou la conscience - est une question qui est, aujourd’hui, hors du champ de la science (ainsi que toutes les déclinaisons de cette question : qu’est ce qui est premier par rapport à l’autre ? qu’est ce qui produit l’autre ? Est-ce la matière qui produit la conscience (ou l’illusion de la conscience) ? Est- la conscience qui produit la matière (ou l’illusion de la matière) ?…
Par contre d’un point de vue strictement rationnel ou empirique, l’idée d’une conscience première n’est pas plus absurde que l’idée de la conscience émergeant de la matière. C’est juste une question de point de vue de la conscience qui pose la question 🙂. La science explique les phénomènes mais elle est incapable, à ce jour, de valider une ontologie matérialiste ou physicaliste (même si par commodité elle adopte un matérialisme méthodologique). Il est possible que la science ne soit jamais capable de répondre à cette question car, pour y répondre, il faudrait s'extraire de la conscience, ce qui est juste impossible. En fait, la science pourrait tout aussi bien fonctionner avec une ontologie idéaliste.

Le matérialisme méthodologique est-il la seule approche scientifique légitime ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

Si tu attends des arguments scientifiques, il est impossible de t’en donner car la question de savoir qu’est ce qui est le plus essentiel (ou le plus fondamental) - la matière ou la conscience - est une question qui est, aujourd’hui, hors du champ de la science (ainsi que toutes les déclinaisons de cette question : qu’est ce qui est premier par rapport à l’autre ? qu’est ce qui produit l’autre ? Est-ce la matière qui produit la conscience (ou l’illusion de la conscience) ? Est- la conscience qui produit la matière (ou l’illusion de la matière) ?…

Pour autant il faudrait apporter une preuve (même non scientifique 😉) de l'existence d'une conscience avant celle que l'on connait apparue dans des êtres complexes. L'énergie, la matière, on peut en tracer l'histoire sur 13,8 milliards d'années. Et, désolé de te contredire, mais la question de l'apparition (plus récente) de la conscience est bien une question d'ordre scientifique, un exemple parmi tant d'autres :

Citation

L’émergence de la conscience se met en place progressivement. Elle est liée à l’évolution de la cognition où vers 2,5 millions d’années, les hominidés sont capables d’avoir un langage articulé. Ils deviennent véritablement des hommes.

« L’émergence de la conscience à la préhistoire, avec Henry de Lumley » :

Citation

Le paléontologue, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, évoque l’ouvrage collectif L’Univers, la vie, l’homme - Emergence de la conscience.

A partir de quand la conscience émerge-t-elle chez l’homme ? C’est une question à laquelle de nombreux chercheurs de diverses disciplines (astrophysiciens, psychologues, paléontologues, philosophes) ont tenté de répondre dans l’ouvrage intitulé L’Univers, la vie, l’homme, Émergence de la conscience sous la direction du grand maître de la préhistoire, Henry de Lumley. Il évoque dans cette émission les grandes étapes de l’évolution de la vie, depuis la formation de la terre jusqu’à nos jours, pour aborder l’émergence de la pensée conceptuelle.

https://www.canalacademie.com/ida9059-L-emergence-de-la-conscience-a-la-prehistoire-avec-Henry-de-Lumley.html#:~:text=L'émergence de la conscience se met en place progressivement,Ils deviennent véritablement des hommes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_de_Lumley

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Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

Est-ce la conscience qui produit la matière (ou l’illusion de la matière) ?…

Tu fais apparaître de la matière avec ta conscience toi ? 😉 

 

Il y a 11 heures, Patrick FROMENT a dit :

Par contre d’un point de vue strictement rationnel ou empirique, l’idée d’une conscience première n’est pas plus absurde que l’idée de la conscience émergeant de la matière.

Cette assertion est un galimatias où se mélangent le point de vue "strictement rationnel" (à ne pas confondre avec un autre qui serait à moitié ou aux trois quarts rationnel ?), le point de vue "empirique" (ce qui du coup se rapporte à l'observation et non au raisonnement), "l'idée" d'une conscience (?), etc. C'est un peu trop dans une seule phrase. Par ailleurs, ce qui est "absurde" (mais pas nécessairement faux 😉) pour la majorité des gens c'est bien la préséance de la conscience sur la matière. Donc on ne peut mettre un signe d'égalité entre ces deux propositions, l'une est à priori plus absurde que l'autre et nécessiterait donc d'être étayée par une argumentation convaincante. De plus c'est une bien façon bizarre de défendre une position que de suggérer qu'une conception mainstrean est absurde tout en proposant de la remplacer arbitrairement par une autre qui ne serait "pas plus absurde" ! Pour le coup il est vrai qu'on est très loin d'une approche scientifique... 

 

Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le matérialisme méthodologique est-il la seule approche scientifique légitime ? 

https://debredinoire.fr/le-materialisme-methodologique-est-il-la-seule-approche-scientifique-legitime/

Hum, l'auteur de l'article a écrit Les Droits de l'âme : Pour une reconnaissance politique de la transcendance (Théologie et vie politique de la Terre)  :

Citation

Notre société oublie trop souvent, quand elle ne la méprise pas, le double aspect de l'âme : à la fois spiritualité (universalité) et personne unique (singularité). La thèse défendue ici est que l'âme, virtualité d'être, non seulement est une question d'intérêt public, mais aussi qu'elle doit se voir accorder des droits, de véritables droits reconnus par la communauté nationale, sinon universelle. Que nous ayons ou non une âme, telle ou telle question de société sera abordée de façon très différente.

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S'il faut en plus se demander si « l'âme » précède la conscience (ou inversement) on ne va pas s'en sortir... 😉

 

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Un neuroscientifique qui a passé des années à étudier le fonctionnement du cerveau,

Un ermite qui a passé sa vie a observer le fonctionnement propre esprit dans les Himalayas,


Qui est le plus "qualifié", le plus "légitime" à parler de conscience ? (encore une question qui n’a peut être pas beaucoup de sens). Je dirais que l’un est un spécialiste du cerveau alors que l’autre est un spécialiste de l’esprit. Dés lors la réponse à la question va dépendre de ce qu’on entend par conscience.

Nous avons un tropisme Christian Girard et moi même qui fait toute la contradiction et la richesse de ce fil : Christian semble plus sensible à une approche scientifique et moi à une approche… comment dire… spirituelle, philosophique, contemplative. En tout cas c’est le jeu que nous avons choisi de jouer sur ce fil, c’est notre distribution des rôles. Christian est sensible à la spiritualité et tendrait certainement l’oreille à un sage himalayen sur des questions concernant le sens de l’existence ou à l'exploration de certains aspects de sa propre conscience et je m’en remettrais moi même à un scientifique qualifié si je devais, un jour, faire réparer mon cerveau.

Pour le reste la question reste (encore et toujours !) la nature de la conscience, la nature de la réalité.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Un ermite qui a passé sa vie a observer le fonctionnement propre esprit dans les Himalayas,
Qui est le plus "qualifié", le plus "légitime" à parler de conscience ?


Ca me rappelle cette histoire :

Trois moines Tibétains se retirent pour méditer dans une grotte.
Au bout de deux ans, un cheval sauvage entre dans la grotte et en ressort aussitôt.
Deux ans plus tard, le premier dit:
- Quel beau cheval blanc !!!
Quatre ans plus tard, le second dit :
- D'abord il n'était pas blanc, il était gris.
Six ans plus tard, le troisième dit :
- Si vous n'arrêtez pas de vous engueuler, je me casse !

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    • Cette comédie musicale est un plateau d'artistes où Dominique WEBB intervenait à plusieurs reprises avec des numéros de grande illusion et dont il était l'organisateur si j'ai bien compris. Je remet la vidéo que tu avais diffusée plus au dessus pour qu'elle soit "à côté" de ta réponse pour l'illustrer mais merci d'avoir répondu. L'illusion du cheval et de son cavalier qui rétrécissent y est visible entre 3min20s et 3min55s :   L'idée est originale. C'est le principe de l'apparition /disparition d'un éléphant, comme l'ont présenté Doug Henning et bien d'autre avant lui mais utilisé pour une transformation qui plus est assez amusante. La mise en scène fait intervenir un écran pour une transformation en ombromanie. A ma connaissance, l'illusion (le principe de base) est du magicien allemand Alois KASSNER. Je me suis rendu sur le site Artefake pour avoir la date dont je ne me souvenais plus et je suis tombé sur une chose intéressante : "Toto, l’éléphant (1929). C’est le directeur du cirque Stosch-Sarrasani qui a inspiré cette illusion en 1926 à Kassner, mais la route fut longue pour mettre en place un dispositif capable de faire disparaître un animal de cette taille et d’acheter un éléphant pour voyager avec. La disparition d’un éléphant vivant3 sur scène est un événement dans le monde entier et Toto devient très vite une star. Kassner dépense beaucoup d’argent pour son éléphant qui lui rend bien par le succès considérable qu’il lui rapporte. Il embauche des soignants spécialisés et loue une grange à la périphérie de chaque ville pour lui servir de refuge. Chaque jour, Toto se promène dans les rues jusqu’à ce qu’il atteigne le théâtre lors des représentations, devenant ainsi la meilleure publicité pour l’illusionniste. Kassner se produit avec Toto pendant quatorze ans, jusqu’en 1943 date de sa mort. Le magicien dû lui tirer une balle dans le cœur à cause du choc que l’éléphant reçu lors des bombardements aériens qui le rendit malade. Après la mort de Toto, Kassner continue un certain temps cette illusion avec un cheval." Attention ! Je vous vois venir ! Je ne fais pas mention de cela pour dire que Dominique WEBB aurait repris l'idée. D'autres, ne disposant pas d'un éléphant sous la main, ont dû penser à remplacer ce dernier par ce qui était plus à leur portée (que ce soit du point de vue pratique, technique, artistique ou financier). C'est un bon numéro. Je le reconnais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il justifie le côté légendaire. J'ai plus entendu parler de son piano volant que de ce numéro. Et pourtant j'aurai tendance à préférer ce numéro à celui du piano volant que je trouve bien désuet aujourd'hui (la technologie ayant tellement évoluée depuis, c'est normal) mais c'est une histoire de goût là. Les VMistes ici présents qui ont vu ou mieux, vécu un spectacle ou un numéro de WEBB ont-ils d'autres choses à partager ? Puisqu'on a assez parlé de ses "écarts", parlons maintenant de son oeuvre en tant que magicien (pas en tant que producteur, etc...) et si possible, des choses peu connues de lui ou qui ont été un peu oubliées. Je n'ai pas connu les années 70 et très peu les années 80 (je suis né en 1988) donc faites-moi revivre la période de la magie de Dominique WEBB. J'ai aussi eu une boîte de magie de Dominique WEBB étant gamin, achetée d'occasion sur un vide grenier. Elle m'avait attirée par son contenu. Cependant j'ai plus utilisé et trouvé mon bonheur dans une autre boîte de magie acheté aussi d'occasion sur un vide-grenier : Magie 2000 de Kassagi (un autre personnage sur lequel il aurait à dire aussi !). Et la boîte "Passe-passe" de Gérard Majax qui sentait bon la savonnette parce que le sac à l'oeuf y avait été remplacé par un gant de toilette et une savonnette. Parfois je l'ouvre et elle sent encore très bon. Fin de ma petite madeleine de Proust. Faites-nous vivre la vôtre.  
    • Bonjour, Baisse de prix à 50€, FPI pour la France. La magie d’Yves Carbonnier puise son inspiration auprès des plus grands : Hofzinser, Le Paul, Jennings, Vernon, Elmsley… Elle s’est nourrie et se nourrit toujours de l’amitié des magiciens les plus exigeants : Ascanio, Tamariz, Bilis, Giobbi. C’est une magie savante et limpide, intelligente et sensible, où la rigueur de la construction s’allie à la dextérité et au velouté des mouvements. Une magie sobre mais très impactante. La magie d’Yves Carbonnier n’est donc pas  » à vendre « , ni livrée  » clés en mains « . Elle sollicite le lecteur, qui doit se mettre à son tour au travail, se poser les bonnes questions pour avancer. On trouvera dans ce livre un festival de routines mitonnées avec amour comme de bons petits plats : des ingrédients choisis avec goût et discernement, une préparation savante et souvent originale, un service élégant et discret qui ne prend jamais le pas sur le plaisir de la dégustation.
    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
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