Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Si elle ne peut être exprimée ou formulée, comment sais-tu qu'elle existe ? 

« Ce qui existe » n’est pas limité à ce qui peut être exprimé ou formulé. Si c’était le cas on ne parlerait pas de limites du langage (Wittgenstein sort de ce corps ! ).
Peut -on connaitre quelque chose qui est ineffable, indicible, inexprimable ? Il semble que oui puisqu’on constate, justement, qu’il y a dans notre expérience de l’ineffable, de l’indicible et de l’inexprimable (enfin... tu vas peut être me soutenir le contraire mais bon...). Et je ne parle pas d’expériences mystiques ici... Une grande partie de notre ressenti, de notre expérience consciente sont largement inexprimables, ineffables, incommunicables.

[Christian GIRARD]

En quoi la présence d'êtres humains sur la Lune (pour reprendre mon exemple) serait une vérité de l'ordre de l'ineffable, de l'indicible ? 

Tu n'est vraiment pas en mesure d'affronter cette vérité  toute simple ?  Faut-il en appeler à Wittgenstein pour dire que « des êtres humains sont allés sur la Lune » est une vérité ? 

Ne plus être en mesure de cerner la vérité est quand même un problème... Du coup peut-on en déduire qu'aucun de tes messages dans ce sujet n'est porteur de vérité ? (Oui, tu connais mon côté taquin. )

Modifié 21 décembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Je suis prêt à accueillir et accepter (pourquoi « affronter » ?) toutes les vérités : que l’homme est allé sur la lune, que la terre est ronde, que quelque chose appelé « réalité » nous résiste, que deux et deux font quatre, que mon passage sur cette terre est éphémère et que je suis un petit être mortel…

Et je suis, aussi, prêt à accepter d’autres vérités : une large part de ce que je ressens est inexprimable, il y a plusieurs niveaux de vérités, je ne peux pas tout comprendre, une immense part de la « réalité » m’est à jamais inaccessible et dans la petite part de la « réalité » à laquelle j’ai accès il est très difficile de dire ce qui appartient à la « réalité » et ce qui est construit par moi, par ma perceptions et la structure de mon mental.

[Patrick FROMENT]

 

Même Rupert Spira s’est rebellé quand il a entendu que "le monde était une illusion" ! (5:52)

Citation

Nous devons être très prudent en disant que l’expérience n’est pas réelle ou que le monde n’est pas réel… le monde EST réel ! L’expérience est réelle. La question est : quelle est sa réalité ? Est-ce une chose que l’on appelle "matière" ? Mais… Est-ce que l’expérience surgit de quelque chose qu’on appelle "matière" ?

Et je rajouterais : N'est-ce pas plutôt la matière qui surgit dans dans notre expérience ?

[Patrick FROMENT]

… En tout cas la courte vidéo de Rupert Spira que j’ai mis dans mon message précédent est très instructive. Elle montre que cette idée selon laquelle « le monde est une illusion » (au fond une idée vieille comme le monde lui-même et largement recyclée en philosophie, en spiritualité, en sciences cognitives et même en sciences physiques et en cosmologie), cette idée, donc, est bien plus complexe et nuancée qu’on pourrait le croire de prime abord. La question derrière cette idée est : « De quoi est fait le monde ? ».

C’est intéressant d’écouter un mystique comme Rupert Spira car il utilise très souvent la raison dans son propos ... Sauf que la raison à laquelle fait référence Rupert Spira se nourrit sans cesse du rappel à notre expérience la plus directe et la plus intime ! 

Bon... Pas sûr que Rupert Spira se reconnaisse dans cette étiquette de "mystique" mais disons qu’il le soit, pour simplifier ! (Pour quelqu’un qui n’accepte qu’une vision scientifique et matérialiste du monde, Rupert Spira est largement (très largement ! ) un mystique !)

 

Modifié 21 décembre 2020 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je suis prêt à accueillir et accepter (pourquoi « affronter » ?) toutes les vérités : que l’homme est allé sur la lune, que la terre est ronde, que quelque chose appelé « réalité » nous résiste, que deux et deux font quatre, que mon passage sur cette terre est éphémère et que je suis un petit être mortel…

"Affronter" pour te faire réagir, car je trouvais que tu tournais autour du pot. 

Pour le reste, puisque tu conviens qu'il s'agit bien de vérités, je n'ai rien à y redire. 

On avance : il y a donc des vérités, et même une réalité. Tout va bien finalement.

Je n'ai jamais contesté que la réalité est plus complexe qu'elle n'y paraît donc on est d'accord à nouveau là-dessus. Mais qui d'ailleurs conteste vraiment cela ? Qui dans notre civilisation nie que nous sommes composés de cellules, de molécules, d'atomes, etc. ? Qui met en doute les singularités humaines comme sa créativité, sa sensibilité, et toutes ces émotions ou ces pensées que l'on peut étiqueter comme ineffables (même si ce n'est vrai qu'à moitié car dire d'une "chose" qu'elle est ineffable c'est déjà la définir au moins un peu, au moins "en creux") ? 

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Même Rupert Spira s’est rebellé quand il a entendu que "le monde était une illusion" ! (5:52)

 

Eh bien si Rupert Spira est d'accord avec moi , je dois être un grand sage sans le savoir alors, bonne nouvelle . Bon, je ne le rejoins pas trop lorsqu'il évoque une égalité entre réalité et "conscience infinie" car je ne vois pas vraiment ce que l'expression regroupe (« la réalité de nos rêves nocturnes et de l'état de veille »). 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et je rajouterais : N'est-ce pas plutôt la matière qui surgit dans dans notre expérience ?

Pour le coup ce n'est pas la matière qui surgit dans ton expérience mais la redondance du "dans" superfétatoire. 

(On a le droit de rigoler un peu, non mais !)

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

cette idée selon laquelle « le monde est une illusion » (au fond une idée vieille comme le monde lui-même et largement recyclée en philosophie, en spiritualité, en sciences cognitives et même en sciences physiques et en cosmologie), cette idée, donc, est bien plus complexe et nuancée qu’on pourrait le croire de prime abord.

Et comme tu le sais, je pense que la conscience fait partie du monde et qu'elle est sans doute également une illusion. 

Ah, j'avais envie d'éditer diverses images d'œuvres que j'avais conçues il y a quelques décennies (et en rapport avec ces questions qui nous occupent) mais mon quota d'images perso à intégrer dans VM est dépassé, je ne peux plus rien publier de la sorte, dommage. 

[Alx]

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

« Ce qui existe » n’est pas limité à ce qui peut être exprimé ou formulé. Si c’était le cas on ne parlerait pas de limites du langage (Wittgenstein sort de ce corps ! ).
Peut -on connaitre quelque chose qui est ineffable, indicible, inexprimable ? Il semble que oui puisqu’on constate, justement, qu’il y a dans notre expérience de l’ineffable, de l’indicible et de l’inexprimable (enfin... tu vas peut être me soutenir le contraire mais bon...). Et je ne parle pas d’expériences mystiques ici... Une grande partie de notre ressenti, de notre expérience consciente sont largement inexprimables, ineffables, incommunicables.

Tu joues sur les mots, et surtout sur leurs limites.

Les termes ineffable, indicible et inexprimable ne qualifient pas ce qui ne peut être connu, mais ce qui ne peut être exprimé. Le fait que le langage ne soit pas adapté pour rendre compte de ce que l'on ressent (car c'est souvent dans ce contexte qu'on emploie ces épithètes) ne signifie pas qu'on soit incapable de le connaître.

Quand je dis "la douleur ineffable d'une mère enterrant son enfant", la mère sait ce qu'elle ressent, mais les mots sont impuissants à restituer la puissance de ce sentiment. (Saluons au passage la force de langue française, qui dispose de mots pour exprimer même ce qu'elle ne peut exprimer... admirable paradoxe !)

Bref, la réponse est évidemment oui : on peut parfois connaître ce qu'on ne peut exprimer. Mais ça reste généralement du domaine de la sensation, ça ne s'applique pas aux faits objectifs (l'Homme a marché sur la Lune, ma grand-mère a de la moustache ou encore 2+2=4).

On peut donc exprimer très simplement certaines vérités, pour ne pas dire la plupart d'entre elles.

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Les termes ineffable, indicible et inexprimable ne qualifient pas ce qui ne peut être connu, mais ce qui ne peut être exprimé. Le fait que le langage ne soit pas adapté pour rendre compte de ce que l'on ressent (car c'est souvent dans ce contexte qu'on emploie ces épithètes) ne signifie pas qu'on soit incapable de le connaître.

Je suis d'accord !

Il y a 1 heure, Alx a dit :

Bref, la réponse est évidemment oui : on peut parfois connaître ce qu'on ne peut exprimer. Mais ça reste généralement du domaine de la sensation, ça ne s'applique pas aux faits objectifs (l'Homme a marché sur la Lune, ma grand-mère a de la moustache ou encore 2+2=4).

Je suis d'accord !

Il y a 1 heure, Alx a dit :

On peut donc exprimer très simplement certaines vérités, pour ne pas dire la plupart d'entre elles.

Je suis d'accord !

[Patrick FROMENT]

Pour les amateurs du principe de parcimonie :