Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 45 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Approche métaphysique/ontologique

Et son cortège de questions !

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Du moment qu'on ne nie pas l'existence d'une réalité (quelle qu'elle soit)

En fait, personne n’a jamais nié l’existence d’une réalité « quelle qu’elle soit » comme tu dis.

Même Berkeley et Fichte qui sont les deux philosophes qui sont connus pour avoir été le plus loin dans ce qu’on appellera plus tard l’idéalisme subjectif ne nient pas la réalité… ni même le monde extérieur !

Berkeley appelle la réalité*  « Dieu » et le monde extérieur, en bon empiriste, il l’appelle « perceptions »

Citation

"Je n'argumente pas contre l'existence d'aucune chose que nous puissions appréhender soit par les sens soit par la réflexion. Je n'ai pas le moindre doute de l'existence effective des choses que je vois de mes yeux et que je touche de mes mains. La seule chose dont nous nions l'existence, est celle que les philosophe appellent matière ou substance corporelle." George Berkeley Traité sur les principes de la connaissance humaine, Première partie.

Le monde extérieur est de nature spirituelle et a sa source dans la pensée de Dieu. Le monde serait "un discours que Dieu tient aux hommes ».

source

 

Quant à Fichte il appelle la réalité* « Moi absolu » et le monde extérieur il l’appelle « non-moi ».

J’ai bien peur, donc, mon cher Christian, que sur des sujets aussi complexes et subtils nous ne soyons condamnés à argumenter sévèrement plutôt que faire des raccourcis et des caricatures (c’est d’ailleurs globalement ce que nous faisons par ici depuis des années et je t’en suis largement gré ).

 

* "réalité" étant ici pris dans le sens de "réalité ultime".

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

En fait, personne n’a jamais nié l’existence d’une réalité « quelle qu’elle soit » comme tu dis.

Donc la réalité "existe" et on en a des signes ! Ouf ! Je ne regrette pas d'avoir changé de cafetière. 

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT a dit :

J’ai bien peur, donc, mon cher Christian, que sur des sujets aussi complexes et subtils nous ne soyons condamnés à argumenter sévèrement plutôt que faire des raccourcis et des caricatures (c’est d’ailleurs globalement ce que nous faisons par ici depuis des années et je t’en suis largement gré ).

Il faut écouter Étienne Klein si ce n'est pour toute l'intervention en lien ci-dessous au moins pour les quelques premières minutes de sa conférence (je cale la vidéo). On pourrait presque remplacer le mot "vérité" qu'il utilise par "réalité" (ou "vrai" par "réel") et se demander si chercher des réponses sur ce qu'est la réalité "ultime" ne serait pas comme une tentative de "traire un bouc" :

Citation

Les « vérités de science » ne sont ni absolues ni définitives. Certaines évoluent, d’autres finissent par devenir tout à fait fausses au cours du temps. Il convient donc d’être précis et prudent dans la façon de les énoncer. Faute de quoi, on ouvre grand la porte à ceux qui ne leur reconnaissent pas ce statut, les traitent par le dédain ou les contestent au nom de leur intuition. Dans ce contexte, comment nourrir ce que Nietzsche appelait le "goût du vrai" ? Une conférence d’Etienne Klein, physicien et philosophe des sciences au CEA. La conférence a été réalisée dans le cadre de la Fête de la science, le vendredi 2 octobre 2020, dans le grand amphithéâtre de la Sorbonne.

 

Modifié 17 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

  Citation

Les « vérités de science » ne sont ni absolues ni définitives.

Dans son excellent ouvrage Problèmes de philosophie (qui, d'ailleurs ,traite de plein de sujets abordés par ici), Bertrand Russell écrit : "En fait, c'est dans son incertitude que réside largement la valeur de la philosophie". Nous pourrions presque le paraphraser et dire : "En fait, c'est dans son incertitude que réside largement la valeur de la science".

[Christian GIRARD]

il y a 7 minutes, Patrick FROMENT a dit :

"En fait, c'est dans son incertitude que réside largement la valeur de la science".

Les arguments des platistes sont-ils pour autant recevables ? Que les « vérités de science » ne soient ni absolues ni définitives ne signifie pas qu'on peut affirmer n'importe quoi.

[Christian GIRARD]

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Donc la réalité "existe" et on en a des signes ! Ouf ! Je ne regrette pas d'avoir changé de cafetière. 

Il faut écouter Étienne Klein si ce n'est pour toute l'intervention en lien ci-dessous au moins pour les quelques premières minutes de sa conférence (je cale la vidéo). On pourrait presque remplacer le mot "vérité" qu'il utilise par "réalité" (ou "vrai" par "réel") et se demander si chercher des réponses sur ce qu'est la réalité "ultime" ne serait pas comme une tentative de "traire un bouc" :

 

Pour ceux qui ne regarderont ni n'écouteront pas la toute la vidéo ci-dessus, je cale la conférence sur un passage en lien avec la conscience (et qui rejoint certaines questions que j'ai posées ici-même) :

 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Pour ceux qui ne regarderont ni n'écouteront pas la toute la vidéo ci-dessus, je cale la conférence sur un passage en lien avec la conscience (et qui rejoint certaines questions que j'ai posées ici-même) :

Je crois que Maurice Merleau-Ponty a répondu par avance à Etienne Klein et à son "paradoxe de l’ancestralité" dans un ouvrage paru en 1945 et intitulé Phénoménologie de la perception.
(Quand on sait que Etienne Klein est né en 1958 c’est déjà un très beau paradoxe temporel ) :

Citation

    Nous répondrions de la même façon aux questions que l’on peut se poser sur le monde avant l’homme. Quand nous disions plus haut qu’il n’y a pas de monde sans une Existence qui en porte la structure, on aurait pu nous opposer que pourtant le monde a précédé l’homme, que la terre, selon toute apparence, est seule peuplée, et qu’ainsi les vues philosophiques se révèlent incompatibles avec les faits les plus assurés.

    En réalité, ce n’est que la réflexion abstraite de l’intellectualisme qui est incompatible avec les « faits » mal compris. Car que veut-on dire au juste en disant que le monde a existé avant les consciences humaines ? On veut dire par exemple que la terre est issue d’une nébuleuse primitive où les conditions de vie n’étaient pas réunies. Mais chacun de ces mots comme chacune des équations de la physique présuppose notre expérience préscientifique du monde et cette référence au monde vécu contribue à en constituer la signification valable.

    Rien ne me fera jamais comprendre ce que pourrait être une nébuleuse qui ne serait vue par personne. La nébuleuse de Laplace n’est pas derrière nous, à notre origine, elle est devant nous, dans le monde culturel. Et, d’autre part, que veut-on dire quand on dit qu’il n’y a pas de monde sans un être au monde ? Non pas que le monde est constitué par la conscience, mais au contraire que la conscience se trouve toujours déjà à l’œuvre dans le monde.

 Maurice Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception, page 494

 

[Christian GIRARD]

il y a 39 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Rien ne me fera jamais comprendre ce que pourrait être une nébuleuse qui ne serait vue par personne.

Le fait que Merleau-Ponty ne puisse comprendre cela n'est pas en soit une preuve ni même un indice qui ferait que ce qui fait ladite nébuleuse n'existe pas. Le mot "nébuleuse" est crée par "homme, le "concept" également, mais "l'espèce de truc que l'homme nomme nébuleuse, avec ses limites intellectuelles et perceptives" n'est pas remis en question pour autant. Merleau-Ponty nous parle d'une nébuleuse dont il comprend (en gros) le sens, l'existence, et il nous communique une réflexion dont nous comprenons également le sens, mais tout ceci ne s'appuie pas sur rien : oui il faut une conscience pour nommer et créer le concept (ou l'objet) mais on ne nomme pas pour autant une part de néant mais une part de quelque chose. 

(Pas le temps d'en écrie plus.)

[Patrick FROMENT]

@Christian GIRARD

Il est possible que je te fasse réagir vivement avec ce qui va suivre (mais c'est pas grave ) :

C'est dans notre conscience que sont construites toutes les hypothèses à propos de l'origine de l'univers et à propos de l'évolution.

C'est dans notre conscience aussi (en en tout cas dans la conscience de certains individus) que sont construites des hypothèses qui se veulent une contradiction des hypothèses évolutionnistes (comme l'hypothèse Omphalos par exemple).

Je ne cherche aucunement à renvoyer les deux hypothèses dos à dos en suggérant qu'elles auraient une valeur égale. Je veux simplement dire que toute hypothèse (y compris une hypothèse scientifique) est une interprétation (au présent !) de certains signes.

[Patrick FROMENT]

L'hypothèse des cinq minutes de Russell me fait penser à l'expérience de pensée du paradoxe du clone parfait dont nous avons parlé récemment

 

Citation

L' hypothèse des cinq minutes est une hypothèse sceptique avancée par le philosophe Bertrand Russell , qui propose que l'univers est né il y a cinq minutes de rien, avec la mémoire humaine et tous les autres signes de l'histoire inclus. C'est un exemple couramment utilisé de la façon dont on peut maintenir un scepticisme philosophique extrême à l'égard de la mémoire et de la confiance dans une chronologie historique manifestement dérivée.

source