Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Alx]

Le 23/11/2022 à 17:06, Patrick FROMENT a dit :

Au passage, quand on y réfléchit bien, il existe des espèces autres que l'homo sapiens et bien antérieures à lui qui ont survécu jusqu'à aujourd'hui (les fourmis par exemple). Or nous sommes tous d'accord pour dire  que la "réalité" perçue par une fourmi est certainement très différente de la "réalité" perçue par un homo sapiens sapiens.

Le fait que l'espèce perdure n'est donc pas un argument en faveur du réalisme direct. C'est, tout au plus, un argument pour dire que "l'interface utilisateur" de cette espèce (pour reprendre la métaphore  de Donald D. Hoffman) est adaptée et permet sa survie.

Je trouve cette conclusion un peu hâtive : ce n'est pas parce qu'on voit des choses différentes qu'elles sont différentes pour les humains et pour les fourmis.

Donc je suis d'accord pour dire que leur perception de la réalité est différente, au même titre que de nombreux autres facteurs (taille, anatomie, besoins, organisation, prédateurs, préoccupations, centres d'intérêt, motivations...).

Par conséquent, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs, il me paraît hasardeux d'établir des comparaisons portant sur une seule des nombreuses différences entre nos deux espèces.

Il y a aussi des choses que nous ne considérons pas parce qu'elles ne sont pas à notre échelle : un homme peut marcher sur une fourmi qu'il n'a pas remarquée. La fourmi n'avait pas conscience de l'existence de l'homme, elle n'a perçu, trop tard, que la chaussure qui l'a écrasée. Pour autant, c'est bien par cette chaussure (et par l'individu qui la portait) qu'elle a été écrasée. Donc ce n'est pas parce qu'on ne perçoit pas un objet qu'il n'existe pas.

Mais je suis d'accord avec toi : l'argument "l'homme n'aurait pas pu survivre s'il ne percevait pas le monde tel qu'il est" me paraît un peu léger. Il y a bien des manières de perpétuer une espèce malgré les dangers qui la menacent et qu'elle peut ignorer. La prolifération en est une : nul besoin de percevoir la réalité, ni directement ni indirectement, quand on a les statistiques de son côté. La mise à l'abri des individus reproducteurs, comme chez les fourmis, en est une autre, et la nature nous offre des dizaines de stratégies différentes.

 

[Patrick FROMENT]

il y a 25 minutes, Alx a dit :

Je trouve cette conclusion un peu hâtive : ce n'est pas parce qu'on voit des choses différentes qu'elles sont différentes pour les humains et pour les fourmis.

Oui ! C'est bien pour ça que j'ai pris soin de parler de "réalité" perçue.

il y a 28 minutes, Alx a dit :

Donc je suis d'accord pour dire que leur perception de la réalité est différente

Merci !

Du coup la question se pose de savoir quelle version (ou quelle représentation) de la réalité est la bonne (la bonne dans le sens : conforme à la réalité telle qu'elle est) ?

... Certainement aucune des deux car toute représentation de la réalité est légitime du point de vue de celui qui la perçoit mais encore une fois une représentation de la réalité parle plus du sujet percevant que de l'objet perçu (encore un argument pour le subjectivisme ). Par ailleurs le concept de "réalité telle qu'elle est" est un concept très métaphysique (on ne peut jamais avoir accès qu'à la réalité "telle qu'elle est" mais telle qu'elle est perçue et donc à une représentation de la réalité).

il y a 36 minutes, Alx a dit :

Mais je suis d'accord avec toi : l'argument "l'homme n'aurait pas pu survivre s'il ne percevait pas le monde tel qu'il est" me paraît un peu léger.

Merci ! C'est pourtant un argument qu'on a pu rencontrer ici (et ailleurs) en faveur du réalisme.

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

on ne peut jamais avoir accès qu'à la réalité "telle qu'elle est"

Lapsus calami lourd de sens dirait un psy. Pour ma part je pense que c’est juste une erreur d’inattention. 

Rappel : dès lors qu’il est question de réalité empirique il est clair qu’il s’agit de ce que perçoivent nos sens et de la façon dont l’information afférente est traitée par notre cerveau (ou de ce qui en fait office au niveau des autres êtres vivants). En revanche, s’il est question de tout ce qui se situe et « existe » hors de soi, il est préférable de parler du réel. 
 

Il y a 7 heures, Alx a dit :

Par conséquent, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs,

[Invité]

Réalité, réel, perception, café au distributeur :

 

[Christian GIRARD]

il y a 21 minutes, Frédéric HÔ a dit :

Réalité, réel, perception, café au distributeur 

… et quadrature du cercle. 

[bob (Patrice)]

Il y a 2 heures, Frédéric HÔ a dit :

Réalité, réel, perception, café au distributeur :

 

Ça me rappelle des tests que j'avais fait il y a quelques années en simulation 3D.

En voici un exemple :

Bob

[Christian GIRARD]

Le 06/10/2021 à 09:29, Christian GIRARD a dit :

Hello Patrick

Rapidement : tu fais bien de me poser la question car ce n'est pas le sens de mon propos. L'état du savoir englobe tous les savoirs, mais il est vrai que les savoirs scientifiques sont souvent extrêmement costauds au contraire des théories ou hypothèses farfelues parfaitement réfutées comme "la Terre est plate" ou "l'homme est une création ex nihilo et non le produit d'une évolution". Le savoir englobe également la pensée philosophique dans toute sa complexité, la connaissance des diverses cultures ou civilisations humaines, etc. 

Néanmoins, les philosophes d'antan raisonnaient sur la base d'un Monde dont ils ignoraient beaucoup. Je ne doute pas que ce soit encore le cas mais on a appris des "choses" depuis. Kierkegaard (tout comme Einstein d'ailleurs, au début) ignorait que le Cosmos avait une histoire, que l'Univers était en expansion, que la gravitation plus qu'une force devait être comprise comme une interaction fondamentale qui témoigne de la courbure de l'espace-temps, il ignorait la complexité extrême du fonctionnement cérébral (du point de vue neurologique), il n'avait pas la moindre idée de ce que pouvait être la physique quantique ou la façon qu'on a de penser le Temps de nos jours, etc. (oui, je fais court, la liste de ce qu'il ignorait est presque sans limite, il vivait dans un Monde différent du nôtre pour ce qui concerne l'état des savoirs). 

Pour ce qui concerne la vérité, on en a déjà un peu parlé, mais si un gus prétend qu'il existe une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter, la vérité s'impose n'est-ce pas ? Il a tort ! La vérité c'est que c'est faux. Kierkegaard soutiendrait-il le contraire ? Où intervient la subjectivité dans un cas pareil ? 

Pour ce qui concerne le point de vue, ce dessin que tu as une nouvelle fois mis en insertion est certes amusant mais sur le fond il ne démontre rien sur la subjectivité ou la vérité :

En effet, l'un voit un 6, l'autre un 9, ils ont raison tous les deux car cela dépend de leur point de vue (et de ce que l'on considère qu'il s'agit bien d'un chiffre au sol, ce qui n'est pas avéré, mais ne nous égarons pas). Néanmoins on n'est même pas dans le cadre de la subjectivité car c'est objectivement que chacun voit un chiffre particulier. Ce qui est subjectif c'est qu'en voyant le même chiffre (supposons le 6) chacun l'associerait à une histoire personnelle : pour l'un ce serait le jour de sa naissance, pour l'autre le nombre de mois qui le sépare de la retraite par exemple. 

Où se situe la vérité ? Eh bien il faudrait faire une analyse qui expliquerait d'où vient ce chiffre posé au sol. Un point de vue plus éloigné montrerait par exemple qu'il y a un panneau publicitaire sur le mur à côté d'eux et qu'il manque le "6" du "06" d'un numéro de téléphone mobile, ou encore que les personnage se trouvent au n° 6 de la rue Machintruc. La vérité (si l'on considère l'objet au sol comme un chiffre) ce sera ça. Kierkegaard ne serait pas d'accord ? Mais la vérité c'est aussi qu'il ne s'agit pas seulement d'un chiffre mais qu'il est porteur d'une sorte de message, qu'il s'agit d'un objet (oui, il ne s'agit pas d'un chiffre pensé mais manufacturé par exemple), il se peut également qu'il ne s'agisse ni d'un 6 ni d'un 9 mais de tout autre chose, le fait d'ignorer ce dont il s'agit exactement au regard des informations limitées données dans le dessin ne permet pas d'en savoir beaucoup, et cela permet en revanche d'extrapoler. Néanmoins, la vérité découlerait de l'étude des conditions, des circonstances, en cas de situation réelle (car oui, en l'état, on a juste affaire à un dessin). On ne peut que conclure que la vérité n'est pas simple à débusquer, qu'elle est complexe à cerner, mais de là à la renier, ou à ne la situer quand dans ce qu'un individu "ressens (voir le texte donné par Patrick en insertion) il y a un gouffre. 

Il est question de ce même dessin dans la vidéo que j'ai insérée dans ce message :

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 15 heures, Christian GIRARD a dit :

En effet, l'un voit un 6, l'autre un 9, ils ont raison tous les deux car cela dépend de leur point de vue

Oui !

Pour moi, c'est d'ailleurs tout ce que ce dessin veut dire : bien que n'étant pas d’accord, les deux personnages ont raison de leur point de vue. Point !

Ta longue digression d’octobre 2021 et la vidéo de Mr Sam glisse sur d'autres sujets (bien plus complexes et non moins intéressants) qui sont ceux de la légitimité des points de vue, de la vérité et du relativisme.

Le mot relativisme est devenu un repoussoir parce qu’il est mal compris. Pour le commun des mortels ce mot signifie quelque chose comme « toutes les opinions se valent, il n’y a pas de vérité absolue ou universelle ». Or il s’agit là d’une caricature et d’une incompréhension du relativisme.

Sur ce sujet, je renvoie à l’excellent essai d’Aurélien Barrau De la vérité dans les sciences et particulièrement à son chapitre 5 : Vers un relativisme cohérent et exigeant. Aurélien Barrau y donne une définition très précise du relativisme (particulièrement dans le cadre de l’épistémologie et de la philosophie des sciences) :

Citation

le relativisme cohérent, celui qu’il est utile de discuter, n’a rien d’un laxisme intellectuel. Tout à l’inverse, il a une exigence supplémentaire. Il ne nie pas l’importance de la vérité ni son efficacité au sein d’un système mais il interroge, au-delà, légitimité de ce système. Autrement dit il porte l’inquiétude jusqu’aux cadres eux-mêmes.

Je limite la citation à la définition du relativisme car le propos est déjà dense mais je pourrais citer les 32 pages du chapitre 5 ici, on serait totalement dans le thème.

 

[Christian GIRARD]

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

Pour moi, c'est d'ailleurs tout ce que ce dessin veut dire : bien que n'étant pas d’accord, les deux personnages ont raison de leur point de vue. Point !

Donc de ton point de vue tout individu a toujours raison de son point de vue.
Si la vérité (« ultime ») est inaccessible on pourrait nuancer en suggérant plutôt que tout un chacun a plus ou moins tort. 
Dans la vidéo de Mr. Sam est évoquée l’hypothèse que « l’objet » observé soit à la fois un 6 et un 9 (de par la volonté de son créateur) et donc que chacun des observateurs, sans avoir vraiment tort, n’a pas complètement raison. 
Par ailleurs, toujours pour rebondir sur la vidéo, un individu peut penser avoir raison de son point de vue à un moment donné mais changer de point de vue ultérieurement (en général sur la base d’informations nouvelles qui modifient ledit point de vue). 
Heureusement que les connaissances scientifiques ne sont pas affaire d’un point de vue personnel mais d’un consensus. 

Modifié 6 décembre 2022 par Christian GIRARD

[Invité]

J'aime beaucoup le commentaire très posé et relativiste justement de Patrick ici face à l'offensive. Certains zététiciens haut de forme, experts autoproclamés n'est il pas, devraient plutôt que de se penser investis d'une mission divine, se repenser, faire preuve d'humilité avant de se croire suffisant, alors qu'ils sont juste au mieux nécessaire. Pour être au plus juste. Au plus près de la vérité. 

J'ose penser que Christian aime le débat, c'est un 'gaillou' à l'expérience, un peu provocateur certes. Ce n'est implicitement pas le cas de certains pantins arrivistes, grosse audience pourtant aujourd'hui sur les rezo, qui se prévalent de tout ceci. Des branques pourtant.

C'qu'j'veux dire, c'est que j'allume mon briquet dans la pénombre servi avec quelques notes de piano bien entendu pour votre featuring :

- Patriiiick, Chriiiistian.