Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Eh oui… Étienne Klein a bien raison : Même les étudiants en science ne savent pas dire comment une connaissance a acquis le statut de connaissance dans l’histoire des idées et donc on les répète -comme on les a entendu- et, du coup, ces connaissances finissent par ressembler à des croyances qu’on délivreraient avec des arguments d’autorité.

… On peut aussi étendre sa remarque à des connaissances qui n’en sont pas (parce qu’elles ne sont, pour l’instant, que des hypothèses). Typiquement l’hypothèse que la conscience soit produite par l’activité neuronale. La question de fond est pourtant relativement simple : C'est comment une simple corrélation est prise abusivement pour un lien de causalité. L’argument d’autorité étant ici le cadre matérialiste et physicalisme de la science qui n’est jamais questionné ...sauf par quelques épistémologues à l’ENS ou à la Chaire Métaphysique et philosophie de la connaissance du Collège de France (ainsi que quelques "huluberlus" comme Rupert Spira).

[Patrick FROMENT]

Au passage... Il n'est pas très étonnant que "même les étudiants en science ne savent pas dire comment une connaissance a acquis le statut de connaissance dans l’histoire des idées".

La question de savoir comment une connaissance acquiert le statut de connaissance est, typiquement, une question d'épistémologie donc de philosophie des sciences !

[Patrick FROMENT]

Et pour continuer sur le "match" dont parle Étienne Klein entre connaissance et croyance. Il serait déjà utile de savoir ce qu'est la différence entre connaissance et croyance ? (Merde ! Encore une question philosophique !)

Peut-on aborder cette question sans soulever le lourd débat entre "subjectif" et "objectif" et "vrai", "nécessairement vrai", "pas nécessairement vrai"... (Put*** toujours de la philosophie !)

Y a-t-il une différence si fondamentale que ça entre connaissance et croyance ? La connaissance n'est-elle qu'une croyance en laquelle nous avons une très forte confiance ? Une manière de répondre à ça est de dire que la différence entre une connaissance et une croyance est le nombre d'indices et la qualité des indices qui y mènent. Il convient, cependant, de rappeler que les preuves n'existent qu'en  mathématiques et en logique formelle. Je passe sur la question de savoir si les mathématiques et la logique sont des constructions de l'esprit humain...

Bref, pour répondre à toutes ces questions, la science ne nous est d'aucune utilité. C'est encore (et toujours) de la philo !!! 

Modifié 24 décembre 2020 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

[Christian GIRARD]

Hum.

Pour parler du principe anthropique, qui n'est pas un principe des dires même du conférencier, il faut écouter Aurélien Barrau, à partir de 28' 30" (mais toute son intervention est passionnante) :

Brandon carter :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brandon_Carter

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Le bouton Modifier est maintenant en haut, à droite des messages

Alors ça, si ce n'est pas un signe de l'existence de la réalité !  

Merci pour l'info. Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi le message est "parti", une erreur de saisie par conjonction de touches inappropriées sans doute. 

Pourquoi y a-t-il deux fois la mention "Partager" ? 

[Thomas]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Pourquoi y a-t-il deux fois la mention "Partager" ? 

Pour partager de 2 façons différentes !

Le mieux est d'essayer.
Je viens de renommer le premier en Partager le message et l'autre en Partager le sujet.
En espérant que c'est plus clair !

Modifié 5 janvier 2021 par Thomas

[Patrick FROMENT]

Le 04/01/2021 à 15:42, Christian GIRARD a dit :

Pour parler du principe anthropique, qui n'est pas un principe des dires même du conférencier, il faut écouter Aurélien Barrau, à partir de 28' 30" (mais toute son intervention est passionnante)

A 30:00 Aurélien Barrau résume assez bien les trois solutions possibles : un hasard totalement improbable, un principe créateur ou le multivers.
Trinh Xuan Thuan explique déjà depuis longtemps que si nous "croyons" () au hasard c’est nécessairement la solution du multivers qui s’impose (c’est assez bien expliqué dans la vidéo ci dessous).
Ou… Peut-être le souci est lié à notre entendement humain incapable d’appréhender de tels mystères !

https://youtu.be/X2jBFeg6MHc

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

un hasard totalement improbable

Mais pas impossible. 

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

un principe créateur ou le multivers.

... ou d'autres possibilités qui ne nous ont pas encore effleuré l'esprit. Ce qui est intéressant c'est que justement on se doit de rester sur sa réserve à ce sujet et faire preuve scientifiquement et philosophiquement de beaucoup d'humilité quant à la fragilité de nos savoirs. 

Par ailleurs je note que Trinh Xuan Thuan laisse entendre qu'un univers stérile ne peut engendrer la conscience, à travers cela on sent qu'il la considère comme un principe émergent. Si la conscience était première elle pourrait s'accommoder d'un univers stérile, non ? (Oups, on est parti pour une centaine de pages de plus...)

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

si nous "croyons" () au hasard c’est nécessairement la solution du multivers qui s’impose (c’est assez bien expliqué dans la vidéo ci dessous).

Pas vraiment : le "grand hasard" serait  qu'un seul univers existe (sans multivers) et soit compatible avec l'apparition de la vie, sans raison. On a du bol quand même si c'est le cas ! 

Le multivers lui, constitué d'un nombre gigantesque d'univers (une infinité ? voire plus si à chaque instant ou à chaque événement il y a une divergence créant d'autres univers) permet de façon quasiment "mécanique" (ou mathématique) l'existence d'un univers comme le nôtre, il ne s'agit pas de hasard mais d'un simple constat probabiliste dans ce cas-là. Avec une infinité d'univers ayant des conditions initiales différentes, il serait improbable (impossible ?) que le nôtre n'existe pas.  

[Patrick FROMENT]

Il y a 16 heures, Christian GIRARD a dit :

Par ailleurs je note que Trinh Xuan Thuan laisse entendre qu'un univers stérile ne peut engendrer la conscience, à travers cela on sent qu'il la considère comme un principe émergent. Si la conscience était première elle pourrait s'accommoder d'un univers stérile, non ?

 

Hou la ! Je me garderais bien de faire une exégèse, des déductions et des extrapolations pour connaitre quelle est la conception de la conscience de Trinh Xuan Thuan.

Les chapitres 11, 12 et 13 de L’infini dans la paume de la main traitent du thème de la conscience mais Trinh Xuan Thuan n’y fait, essentiellement, que poser des questions à Matthieu Ricard sans se positionner lui même.

Par contre sur le principe anthropique Trinh Xuan Thuan n’a jamais caché ses options métaphysiques :

 

Citation

Je suis un défenseur du principe anthropique "fort". À mon sens, l’Univers s’oriente vers une forme de vie et de conscience. L’univers a été réglé dès les premières fractions de seconde après le Big Bang pour que les étoiles apparaissent et fassent leur alchimie nucléaire afin de fabriquer les éléments nécessaires à la vie et à la conscience. Considérez par exemple la densité initiale de l’Univers: si vous changez seulement un chiffre à la 60e décimale, tout bascule: les étoiles ne se forment pas, et nous qui sommes des poussières d’étoiles, nous ne serions pas ici pour en parler… Ce réglage est d’une incroyable précision: c’est celle dont un tireur à l’arc doit faire preuve pour planter une flèche au centre d’une cible d’un centimètre carré placée aux confins de l’univers. Comment expliquer un réglage d’une si extrême précision? Je parie sur un principe créateur. Ce principe n’est pas un dieu barbu personnifié qui s’occupe de nos affaires quotidiennes, mais un principe panthéiste à la Spinoza qui se manifeste dans les lois de la nature. Bien sûr, la science ne peut pas démontrer l’existence d’un tel principe créateur. C’est un pari personnel, pour chaque scientifique, pour chaque personne. La plupart de mes collègues pensent au contraire que ce réglage très précis est dû au hasard: tout est hasard, et rien n’a de sens.

(source)

 

Du coup, est-ce que le principe anthropique fort laisse entendre que la conscience est un phénomène émergent qui apparait après un certain stade d’évolution de la matière ou bien peut-on considérer que le "principe créateur" est, déjà, une forme de conscience qui préexiste à l’univers ?

... Je te laisse apprécier librement !