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Invité bénocard
Publié le (modifié)
il y a 17 minutes, Shiva a dit :

Bertrand Russel est un grand logicien mais j'ai un peu de mal à comprendre en quoi l'hypothèse "objets indépendants de nous et dont l’action sur nous cause nos sensations" est plus conforme au principe de parcimonie que l'hypothèse de l'idéalisme subjectif selon laquelle il n'existerait que des esprits et des objets de conscience. 

Bernardo Kastrup (un autre très grand logicien) considère lui que l'hypothèse de l'idéalisme radical est bien plus conforme au rasoir d'Occam : 

On why idealism is superior to physicalism

(sinon, perso, j'ai jamais été convaincu par cette histoire de rasoir)

C'est très compliqué, son histoire, je vois pas la parcimonie. Mais le problème est le suivant : où sont les autres, dans tout ça ? Il n'en parle pas. Tu auras du mal à faire croire à quelqu'un que c'est toi qui l'a créé. C'est un élément à prendre en compte, indéniablement (?).

Il y a beaucoup de bénéfices à être convaincu de l'utilité du principe d'Occam. En tout cas, tu as cité Russell à tort, puisqu'au final il dit le contraire de ta citation.

Edit : Kastrup n'est pas un "très grand logicien", hein...

Modifié par bénocard
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Publié le (modifié)
il y a 25 minutes, bénocard a dit :

En tout cas, tu as cité Russell à tort, puisqu'au final il dit le contraire de ta citation.

Je n’ai pas prétendu que Russel était partisan de la thèse de l’idéalisme subjectif, je disais qu’il a formulé la question de savoir si les phénomènes qui apparaissent à notre conscience sont dus à un monde extérieur. Quant à la réponse qu’il donne (si tant est qu’on peut dire qu’un philosophe donne une réponse :D), tu cites la réponse (partielle) qu’il donne en 1912 dans son ouvrage de vulgarisation Les problèmes de Philosophie.

Après, c’est comme tous les grands philosophes, il y a plusieurs Russel, pas que celui des principes de philosophie.

Tu devrais t’intéresser par exemple au Russel qui est le premier à avoir parlé de « monisme neutre » comme alternative au physicalisme en s’inspirant des thèses de Ernst Mach et William James.

 

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le
il y a 6 minutes, Shiva a dit :

Je n’ai pas prétendu que Russel était partisan de la thèse de l’idéalisme subjectif, je disais qu’il a formulé la question de savoir si les phénomènes qui apparaissent à notre conscience sont dus à un monde extérieur. Quant à la réponse qu’il donne (si tant est qu’on peut dire qu’un philosophe donne une réponse :D), tu cites la réponse (partielle) qu’il donne en 1912 dans son ouvrage de vulgarisation Les problèmes de Philosophie.

Après, c’est comme tous les grands philosophes, il y a plusieurs Russel, pas que celui des principes de philosophie.

Tu devrais t’intéresser par exemple au Russel qui est le premier à avoir parlé de « monisme neutre » comme alternative au physicalisme en s’inspirant des thèses de Ernst Mach et William James.

Tu triches, et en plus tu noies le poisson xD. Tu as cité Russell à l'appui de tes scandaleuses thèses nihilistes, simplement parce qu'il s'est posé la question comme beaucoup d'autres. Et comme beaucoup d'autres, il a tranché.

Je n'ai pas vraiment de raisons de m'intéresser au "monisme neutre". J'ai mon système à moi, il tient la route, c'est l'essentiel. Que tu te sentes bien avec le système que tu as choisi.

Invité bénocard
Publié le

Puisque j'attaque (un peu) tes positions, je rejoins Christian Girard et je répète : et les autres, dans tout ça ? On existe, ou tu nous rêveras quand tu auras le temps de nous lire ?

xDxDxD

Publié le (modifié)
Il y a 8 heures, bénocard a dit :

Puisque j'attaque (un peu) tes positions, je rejoins Christian Girard et je répète : et les autres, dans tout ça ? On existe, ou tu nous rêveras quand tu auras le temps de nous lire ?

xDxDxD

Je pense avoir répondu largement sur ce point.

S’interroger sur la nature de la conscience et de la réalité n’est pas nier l’autre.

Que nous soyons des êtres matériels ou des êtres spirituels, que la nature de la réalité soit matière ou conscience (ou les deux à la fois, ou autre chose) l’autre existe bel et bien et il est toujours autre. 

La rencontre de l’altérité fait partie de l’aventure de la vie, c’est même cette rencontre et cette ouverture à ce qui est « autre » qui nous permet, bien souvent, d’évoluer.

Et cette rencontre de l’altérité existe également dans la vision mystique/poétique façon conscience universelle de Alan Watts que j’exposais dans ma réponse à Christian (Dieu joue à cache-cache en faisant semblant d’être toi et moi).

Et rassures toi, je lis avec grande attention tout ce qui est posté ici. Je pense que tu as remarqué que ces questions et ce débat me tiennent à coeur. Mais ce n’est pas parce que je ne réponds pas à chaque message ou à chaque idée exprimée ici que vos interventions ne me font pas réfléchir. Christian Girard a relevé avec justesse que je ne savais pas trop où j’allais quand j’ai lancé ce fil. C’était pour moi l’occasion, déjà, de réagir au débat sur l’existence de Dieu qui me semblait passer à côté de l’essentiel et, surtout, pour confronter certaines idées et certaines réflexions que j’ai depuis longtemps avec des illusionnistes (qui en principe devraient avoir une sensibilité particulière au thème de l’illusion du monde). Ce débat métaphysique que j’ai ici par intermittence depuis des années m’a permis, entre autres, d’ordonner mes idées et de les clarifier et ça je le dois bien à la confrontation avec tous ceux qui ont bien voulu intervenir intelligemment ici (et dont tu fais partie bénocard).

Je sais que certains aspects de ce débat peuvent sembler à certains comme une négation de l’évidence. Il y a aussi le fait que ce fil manie des concepts philosophiques plutôt compliqués à appréhender pour ceux qui n’ont jamais réfléchi à ces questions. Je pense que cela décourage beaucoup de personnes d’intervenir ici. Et puis il y a aussi le fait, tout simplement, que beaucoup de monde se fiche complètement de toutes ces questions.

Il y a une part de jeu intellectuel ici, j’ai déjà évoqué ce point, mais il n’y a pas que ça (loin de là). Ceci  n’est pas un débat intellectuel, c’est un débat existentiel !

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 8 heures, bénocard a dit :

Tu as cité Russell à l'appui de tes scandaleuses thèses nihilistes, simplement parce qu'il s'est posé la question comme beaucoup d'autres. Et comme beaucoup d'autres, il a tranché.

"Nihiliste" est, pour le moins un raccourci et une caricature pour qualifier mes thèses.

Quant à Russell, encore une fois, il y en a plusieurs. 

En tout cas il ne peut être qualifié de "réaliste naïf" : même s'il considère que le plus simple est de penser qu'il y a bien un monde extérieur, il considère qu'une grande part de cette réalité ne nous est pas accessible (cf l'exemple de la table dans les problèmes de philosophie).

Par la suite (donc après 1912) Russell va encore plus modifier sa philosophie de la connaissance (je ne dis pas qu'il se rallie aux thèses de Berkeley, hein, je dis qu'il va modifier considérablement sa philosophie de la connaissance - en particulier la position réaliste du monde physique) :

Citation

L’année 1914 marque un tournant dans la philosophie de Russell, et en particulier dans son épistémologie : le rasoir d’Occam, qui n’avait été appliqué que dans le cadre de la philosophie de l’arithmétique, va devenir un principe de la philosophie de la physique. A l’instar de nombreux penseurs de son époque, Russell a été très impressionné par l’abstraction des concepts scientifiques, et par le fait qu’ils entrent en conflit avec les croyances des philosophes et du sens commun. Le caractère abstrait de la physique mathématique l’a incité à rechercher la relation que les nouveaux concepts physiques entretiennent avec le monde empirique. D’un autre coté, les progrès de la psychologie et de la physiologie, montrant que la frontière entre l’objectif et le subjectif est plus poreuse qu’on ne le pensait ordinairement et que beaucoup de croyances que l’on croyait primitives sont en réalité inférées, ont obligé Russell à redéfinir la notion d’expérience sensible, de jugement et de croyance. Le monde extérieur ne va plus être considéré comme une inférence mais comme une construction. Ce constructionnisme lui fait abandonner une position réaliste du monde physique pour une conception phénoménaliste. 

Thèse de Cyril Hunault - La réduction des entités chez Bertrand Russell

 

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 9 heures, bénocard a dit :

Kastrup n'est pas un "très grand logicien", hein...

Si, si, c'est un mec très sérieux qui publie des papiers dans des revues scientifiques et tout et tout (et puis alors lui, pour le coup, il soutient des thèses à la Berkeley (nihilistes comme tu dirais)) :

https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/transcending-the-brain/

https://blogs.scientificamerican.com/observations/consciousness-goes-deeper-than-you-think/

https://blogs.scientificamerican.com/observations/thinking-outside-the-quantum-box/

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Shiva a dit :

Je pense avoir répondu largement sur ce point.

S’interroger sur la nature de la conscience et de la réalité n’est pas nier l’autre.

Ta position philosophique consiste à dire que la conscience crée la réalité. Donc l'autre.

C'est nihiliste de mon point de vue puisque je n'existerais pas en dehors de ton imagination.

On parle d'autrui en philo : https://www.assistancescolaire.com/eleve/TES/philosophie/reviser-le-cours/autrui-t_i102

Qu'en disent les "Idéalistes" ?

Il y a 1 heure, Shiva a dit :

Que nous soyons des êtres matériels ou des êtres spirituels, que la nature de la réalité soit matière ou conscience (ou les deux à la fois, ou autre chose) l’autre existe bel et bien et il est toujours autre. 

Toujours l'esquive. Tu ne dis pas matière ou conscience (ou les deux à la fois), tu choisis.

Tu fais l'hypothèse de la conscience qui précède le monde pendant des pages et pis d'un coup y'a plus personne. C'est pas comme ça que ça marche, il faut accepter toutes les conséquences de la position philosophique que tu défends.

Il y a 1 heure, Shiva a dit :

Il y a une part de jeu intellectuel ici, j’ai déjà évoqué ce point, mais il n’y a pas que ça (loin de là). Ceci  n’est pas un débat intellectuel, c’est un débat existentiel !

Eh ben justement, parlons-en.

il y a une heure, Shiva a dit :

En tout cas il ne peut être qualifié de "réaliste naïf" : même s'il considère que le plus simple est de penser qu'il y a bien un monde extérieur, il considère qu'une grande part de cette réalité ne nous est pas accessible (cf l'exemple de la table dans les problèmes de philosophie).

Pas accessible, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas ou est créé par la conscience.

il y a une heure, Shiva a dit :

Le monde extérieur ne va plus être considéré comme une inférence mais comme une construction. Ce constructionnisme lui fait abandonner une position réaliste du monde physique pour une conception phénoménaliste.

Le monde extérieur, sous-entendu le monde extérieur tel qu'il est conçu par Russell. C'est la vision de Russell qui évolue (inférence -> construction), pas le monde lui-même.

il y a 42 minutes, Shiva a dit :

Si, si, c'est un mec très sérieux qui publie des papiers dans des revues scientifiques et tout et tout (et puis alors lui, pour le coup, il soutient des thèses à la Berkeley (nihilistes comme tu dirais)) :

https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/transcending-the-brain/

https://blogs.scientificamerican.com/observations/consciousness-goes-deeper-than-you-think/

https://blogs.scientificamerican.com/observations/thinking-outside-the-quantum-box/

Il n'est ni logicien ni philosophe, c'est un informaticien qui s'est piqué de philosophie. Il a travaillé au CERN, a fait un peu de physique et maintenant il fait des théories modernes comme aiment en faire les américains.

https://www.goodreads.com/author/show/4552692.Bernardo_Kastrup

Citation

Bernardo Kastrup has a Ph.D. in Computer Engineering with specializations in artificial intelligence and reconfigurable computing. He has worked as a scientist in some of the world's foremost research laboratories, including the European Organization for Nuclear Research (CERN) and the Philips Research Laboratories (where the "Casimir Effect" of Quantum Field Theory was discovered). Bernardo has authored many academic papers and books on philosophy and science. His three latest books are: More Than Allegory, Brief Peeks Beyond, and Why Materialism Is Baloney. He has also been an entrepreneur and founder of a successful high-tech start-up. Next to a corporate life developing technology strategy in the high-tech industry, Bernardo maintains a philosophy blog and continues to develop his ideas about the nature of reality. He has lived and worked in four different countries across continents, currently residing in the Netherlands.

Il y en a plein comme ça. C'est pas un "très grand logicien"...

Modifié par bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Ta position philosophique consiste à dire que la conscience crée la réalité. Donc l'autre.

C'est nihiliste de mon point de vue puisque je n'existerais pas en dehors de ton imagination.

(...)

Toujours l'esquive. Tu ne dis pas matière ou conscience (ou les deux à la fois), tu choisis.

Tu fais l'hypothèse de la conscience qui précède le monde pendant des pages et pis d'un coup y'a plus personne.

Hou la la !

Non ! Ce n’est pas parce que je passe en revue plusieurs systèmes métaphysiques que cela veut pour autant dire que je souscris à ces systèmes.

Je dis simplement qu’une vision extrême comme l’idéalisme subjectif (l’immatérialisme) pose de très bonnes questions… auxquelles le matérialisme ne répond pas.

Ma position philosophique si je devais la définir est celle d’un scepticisme radical teintée de monisme neutre.

Scepticisme radical : Aucune certitude n’est possible, pas même sur le monde phénoménal

Monisme neutre : La « réalité ultime » est au delà de l’esprit et de la matière. Esprit et Matière émergent de cette « réalité ultime ».

A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l’esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d’où naissent cet esprit et cette matière. David Bohn

Je fais « l’hypothèse de la conscience qui précède le monde »… ¬¬Mouais… si tu veux… Je veux bien faire toutes les hypothèses ! :D

Plus précisément : Pour moi il y a une primauté de la conscience et de l’expérience consciente. Mais cette primauté de la conscience est d’abord un point méthodologique (ce qui prime c’est l’expérience et l’expérience consciente, tout le reste en dérive - n’importe quel phénoménologue souscrit à ça). Ce que tu me dis c’est que, pour moi, la conscience est primaire d’un point de vue ontologique et non méthodologique. Si j’ai  exploré cette thèse c'est pour montrer que, d’un point de vue logique, la primauté ontologique de la conscience n’est pas plus insoutenable que la primauté ontologique de la matière (le fameux et rigolo « conscience épiphénomène de la matière ou matière épiphénomène de la conscience ? » - dés que tu essentialises un des pôles ça pose des soucis). 

Dériver la conscience d’une base matérielle est incorrect d’un point de vue méthodologique car c’est prendre un objet de la conscience (la matière) comme plus basique et fondamental que la conscience elle même. C’est ça le sens de « l’étrange boucle » dont je parlais il y a quelques jours : 

Sans cerveau il n’y a pas de conscience 

… Mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

Le cerveau n’est pas plus fondamental que la conscience, il a juste l’avantage d’être objectivable. Ce qui est commode, certes, pour l’étudier et le soumettre à tout un tas de mesures… Mais tirer des conclusions métaphysiques de ces observations et de ces mesures (pour dire que c'est le cerveau qui produit la conscience) est, selon moi incorrect.

Nous touchons là vraiment au point crucial, j’espère que je me suis bien fait comprendre.

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Que nous soyons des êtres matériels ou des êtres spirituels, que la nature de la réalité soit matière ou conscience (ou les deux à la fois, ou autre chose) l’autre existe bel et bien et il est toujours autre. 

Ah bon, mais quels sont donc les preuves de l'existence de la réalité de l'Autre ? O.o;)9_9:D

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    • Cette comédie musicale est un plateau d'artistes où Dominique WEBB intervenait à plusieurs reprises avec des numéros de grande illusion et dont il était l'organisateur si j'ai bien compris. Je remet la vidéo que tu avais diffusée plus au dessus pour qu'elle soit "à côté" de ta réponse pour l'illustrer mais merci d'avoir répondu. L'illusion du cheval et de son cavalier qui rétrécissent y est visible entre 3min20s et 3min55s :   L'idée est originale. C'est le principe de l'apparition /disparition d'un éléphant, comme l'ont présenté Doug Henning et bien d'autre avant lui mais utilisé pour une transformation qui plus est assez amusante. La mise en scène fait intervenir un écran pour une transformation en ombromanie. A ma connaissance, l'illusion (le principe de base) est du magicien allemand Alois KASSNER. Je me suis rendu sur le site Artefake pour avoir la date dont je ne me souvenais plus et je suis tombé sur une chose intéressante : "Toto, l’éléphant (1929). C’est le directeur du cirque Stosch-Sarrasani qui a inspiré cette illusion en 1926 à Kassner, mais la route fut longue pour mettre en place un dispositif capable de faire disparaître un animal de cette taille et d’acheter un éléphant pour voyager avec. La disparition d’un éléphant vivant3 sur scène est un événement dans le monde entier et Toto devient très vite une star. Kassner dépense beaucoup d’argent pour son éléphant qui lui rend bien par le succès considérable qu’il lui rapporte. Il embauche des soignants spécialisés et loue une grange à la périphérie de chaque ville pour lui servir de refuge. Chaque jour, Toto se promène dans les rues jusqu’à ce qu’il atteigne le théâtre lors des représentations, devenant ainsi la meilleure publicité pour l’illusionniste. Kassner se produit avec Toto pendant quatorze ans, jusqu’en 1943 date de sa mort. Le magicien dû lui tirer une balle dans le cœur à cause du choc que l’éléphant reçu lors des bombardements aériens qui le rendit malade. Après la mort de Toto, Kassner continue un certain temps cette illusion avec un cheval." Attention ! Je vous vois venir ! Je ne fais pas mention de cela pour dire que Dominique WEBB aurait repris l'idée. D'autres, ne disposant pas d'un éléphant sous la main, ont dû penser à remplacer ce dernier par ce qui était plus à leur portée (que ce soit du point de vue pratique, technique, artistique ou financier). C'est un bon numéro. Je le reconnais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il justifie le côté légendaire. J'ai plus entendu parler de son piano volant que de ce numéro. Et pourtant j'aurai tendance à préférer ce numéro à celui du piano volant que je trouve bien désuet aujourd'hui (la technologie ayant tellement évoluée depuis, c'est normal) mais c'est une histoire de goût là. Les VMistes ici présents qui ont vu ou mieux, vécu un spectacle ou un numéro de WEBB ont-ils d'autres choses à partager ? Puisqu'on a assez parlé de ses "écarts", parlons maintenant de son oeuvre en tant que magicien (pas en tant que producteur, etc...) et si possible, des choses peu connues de lui ou qui ont été un peu oubliées. Je n'ai pas connu les années 70 et très peu les années 80 (je suis né en 1988) donc faites-moi revivre la période de la magie de Dominique WEBB. J'ai aussi eu une boîte de magie de Dominique WEBB étant gamin, achetée d'occasion sur un vide grenier. Elle m'avait attirée par son contenu. Cependant j'ai plus utilisé et trouvé mon bonheur dans une autre boîte de magie acheté aussi d'occasion sur un vide-grenier : Magie 2000 de Kassagi (un autre personnage sur lequel il aurait à dire aussi !). Et la boîte "Passe-passe" de Gérard Majax qui sentait bon la savonnette parce que le sac à l'oeuf y avait été remplacé par un gant de toilette et une savonnette. Parfois je l'ouvre et elle sent encore très bon. Fin de ma petite madeleine de Proust. Faites-nous vivre la vôtre.  
    • Bonjour, Baisse de prix à 50€, FPI pour la France. La magie d’Yves Carbonnier puise son inspiration auprès des plus grands : Hofzinser, Le Paul, Jennings, Vernon, Elmsley… Elle s’est nourrie et se nourrit toujours de l’amitié des magiciens les plus exigeants : Ascanio, Tamariz, Bilis, Giobbi. C’est une magie savante et limpide, intelligente et sensible, où la rigueur de la construction s’allie à la dextérité et au velouté des mouvements. Une magie sobre mais très impactante. La magie d’Yves Carbonnier n’est donc pas  » à vendre « , ni livrée  » clés en mains « . Elle sollicite le lecteur, qui doit se mettre à son tour au travail, se poser les bonnes questions pour avancer. On trouvera dans ce livre un festival de routines mitonnées avec amour comme de bons petits plats : des ingrédients choisis avec goût et discernement, une préparation savante et souvent originale, un service élégant et discret qui ne prend jamais le pas sur le plaisir de la dégustation.
    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
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