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Invité bénocard
Publié le
Il y a 3 heures, Shiva a dit :

 

D'accord sur tout.

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Publié le (modifié)
Le 28/07/2017 à 23:28, Christian Girard a dit :

 Tu admets toi-même "qu'il y a corrélation entre l’activité cérébrale et la conscience". Vu que le lien est établi, la causalité de l'un amenant à l’autre par émergence est ce qu'il y a de plus probable (certes ce n'est pas une certitude) alors que de ton côté je ne vois même pas entre quoi et quoi tu établis ne serait-ce qu'une simple corrélation (?).

Sur la vidéo ci dessous  entre 4'45 et 7'12, en à peine plus de deux minutes, tu as la réponse précise à ta question et l'argumentation qui démontre que corrélation entre activité cérébrale et conscience n'implique absolument pas que l'un soit la cause de l'autre.

 

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Et quand est-ce qu'on va (enfin) parler des signes de l'existence de la Réalité Virtuelle ? :D

La réalité virtuelle représente-t-elle d'ailleurs une véritable forme de réalité ?

Je dévie un peu mais... Je passe de plus en plus de temps dans des jeux de réalité virtuelle (casque VR pour être très terre à terre).

  • Sinon je ne sais pas si ça a été abordé mais comme signe de l'existence de la réalité :

Il y a le fait que l'on passe le relais de cette réalité à d'autres (d'autres personnes, d'autres êtres vivants, d'autres phénomènes climatiques, biologiques et caetera...) et que l'on vienne par la suite reprendre part à cette réalité. En gros, si cette réalité à laquelle on peut participer quand on y est peut avoir son évolution propre et évoluer quand nous ne sommes pas là, alors elle peut exister sans nous. Et de fait exister tout court. :)

Publié le (modifié)
il y a une heure, Natas a dit :
  • Sinon je ne sais pas si ça a été abordé mais comme signe de l'existence de la réalité :

Il y a le fait que l'on passe le relais de cette réalité à d'autres (d'autres personnes, d'autres êtres vivants, d'autres phénomènes climatiques, biologiques et caetera...) et que l'on vienne par la suite reprendre part à cette réalité.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là... Pourrais-tu développer un peu ?

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Et bien l'idée c'est que la réalité existe sans nous. Ce n'est pas nous qui la créons (nous l’interprétons seulement).

Et que lorsque nous dormons, lorsque nous ne sommes pas là, la "réalité" continue de se dérouler sans nous.

Si je suis à Paris et que je pars pour revenir 1 an après, des travaux auront eu lieu, Tata Berthe aura eu un enfant, Magie Factory aura sorti le Venom et caetera... Sans que j'influence quoi que ce soit.

Je pars donc du principe que si la réalité existe sans nous alors elle existe.

Publié le

Ok Natas je comprends mieux.

Effectivement cette persistance et cette cohérence apparente de la réalité qui s’impose à nous sont des arguments très forts pour conclure qu’il existe une réalité indépendante de nous et de notre conscience.

En même temps, là encore, il y a des contre-arguments, notamment (encore !) l’argument du rêve : Le rêveur lui non plus n’a pas de prise sur son rêve, il subit en quelque sorte son rêve et n’a pas d’influence dessus (excepté pour les rêves lucides et encore le contrôle n’est jamais total sur un rêve lucide, il s’agit plutôt d’une influence sur le rêve, une interaction).

Tu vas me répondre : « Ok, mais la réalité vécue à l’état de veille est beaucoup plus cohérente et résistante au temps que le rêve ». Mais, là encore, c’est un jugement qui est émis à partir de de l’état de veille. Lorsque tu es dans ton rêve tout te semble cohérent, tu es poursuivi par un monstre difforme et tu fuis. Ce n’est qu’au réveil que tu remet les choses en perspective par rapport à la réalité de l’état de veille.

 

Enfin, le fait qu’il y ait une cohérence intersubjective entre les êtres humains (c’est à dire le fait qu’il semble y avoir un consensus entre ce que je perçois et ce que mon voisin perçoit plongé dans les mêmes conditions que moi) indique que l’interface utilisateur que nous utilisons pour accéder à la réalité est fichue de manière à peu près identique.

« L’interface utilisateur » est un concept inventé par Daniel D Hoffman (professeur de sciences cognitives). D’après Hoffman les expériences percéptuelles ne correspondent ni de près ni de loin au propriétés du monde objectif, elles sont simplement une « interface utilisateur » du monde spécifique à chaque espèce.

Si une chauve souris, une fourmi et un être humain pouvaient communiquer pour échanger à propos de leur expérience percéptuelle du monde, il ny a de très grandes chances qu’il n’y ait pas de consensus ni de cohérence intersubjective entre les différentes espèces.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 31 minutes, Shiva a dit :

Tu vas me répondre : « Ok, mais la réalité vécue à l’état de veille est beaucoup plus cohérente et résistante au temps que le rêve ».

Tu lis dans mes pensées ! :D Logique pour un mentaliste :P

Concernant le rêve mais aussi l'inconscient, ce sont des notions que je ne m'attarderais pas à comparer au conscient et au réel. Le rêve semble avoir des fonctions nécessaires ! Je pense qu'il sert à quelque chose voire qu'il est indispensable.

  • Certains diront que cela classe les souvenirs pour les stocker durablement ou au contraire les placer dans un sas temporaire...
  • D'autre (comme Foucault me semble-t-il, dans le Pendule de Foucault si ma mémoire ne me trahit pas) voire Freud dans certains de ses écrits que je n'ai plus en tête (échanges avec Einstein je crois...), pensent que cela sert à refouler des réalités inacceptables, des pensées que nous ne pouvons pas assumer consciemment mais qui s'exorcisent par le rêve et/ou l'inconscient.

Ce que je veux dire par là c'est que comparer notre réalité et le rêve reviendrait presque à comparer une brosse à dents et un Airbus.

Je te rejoins sans souci sur le fait que l'on perçoit une certaine interprétation de la réalité.

Mais je reste convaincu (comme tout le monde ici je crois, toi y compris si j'ai bien tout compris) que la réalité existe bel et bien.

A moins que nous ne soyons tous que les programmes d'un jeu type Les Sims et que n'ayant comme seuls repères que le monde qu'on nous a développé sur un espace disque, nous n'arrivions pas à imaginer la complexité de la vraie réalité (celle de ceux qui nous ont créé).

(Je sors)

Publié le
il y a 8 minutes, Natas a dit :

A moins que nous ne soyons tous que les programmes d'un jeu type Les Sims et que n'ayant comme seuls repères que le monde qu'on nous a développé sur un espace disque, nous n'arrivions pas à imaginer la complexité de la vraie réalité (celle de ceux qui nous ont créé).

(Je sors)

Non, non... ne sors pas ! :D

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Au passage, je citais l'excellent Prédestination des Frères Spierig (2014).

Ces nouveaux échangent me ramène à un vieux (et magnifique) film :

"Des nouvelles du bon Dieu" Jean Yanne, Marie Trintignant... (1995)

Des nouvelles du bon Dieu

Ce sont des personnages qui se rendent compte (ou pensent se rendre compte) qu'il n'existent pas !

Ils pensent qu'il ne sont que les personnages d'un livre et du coup aimeraient bien dire 2 mots à l'auteur pour qu'il arrête de leur écrire une vie pourrie !

Un bel exemple de perception d'une réalité qui n'existe pas... Enfin pas telle qu'ils la percoivent ! Puisqu'ils la perçoivent comme une réalité concrète alors qu'il s'agit d'une réalité fictive (un livre).

Publié le
il y a 3 minutes, Shiva a dit :

Non, non... ne sors pas ! :D

Excellent la viédo :) Oui, c'est un peu ça l'idée, comme dans mon exemple des Sims, comme dans Matrix et le système de piles humaines ou dans "Des nouvelles du bon Dieu", et la réalité fictive perçue par des personnages de roman qui ont pris conscience de leur condition et caetera...

Mais on en revient malgré tout à quelque chose de réel, dans le cas de ta vidéo, c'est le cerveau (à l'instar de Ghost In The Shell, le cerveau est la base de tout semble-t-il).

A titre strictement personnel, toi Shiva, tu as trouvé ta réponse à ces questions-là ?

Tu cherches à mieux comprendre quelque chose encore bien mystérieux pour toi ou tu cherches à conforter une opinion déjà ferme et tranchée ?

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    • Hum…  Je vais arrêter de débattre de tout cela car j’ai un travail éditorial exigeant en cours, désolé, mais je vais quand même ajouter ceci : Attention à l’emploi de cette formule : « le temps s’écoule ». À la limite « le temps c’est cool » mais considérer le temps comme un flux alors que tu parles de relativité générale c’est « téméraire » (euphémisme 😉). Chaque observateur suit sa ligne temporelle. Et dans la théorie d’un univers-bloc toutes lesdites lignes coexistent. On est loin d’une sorte de fluide qui coule.  On a lu que tu faisais une grave confusion entre la rotation terrestre (un mouvement autour de son axe) et sa révolution autour du soleil, que tu ne connaissais pas la notion de barycentre, etc. Bref (et je ne dis pas ça méchamment mais, comme tu m’as taclé sur ma prétendue ignorance de – je cite – « notions qui figuraient au programme scolaire […] communément admises », je peux me permettre une réponse un tantinet incisive par esprit d’équilibre 😛) mieux à mon avis vaut que tu exposes principalement des idées philosophiques que tu sembles mieux connaître. Tu en as évoqué quelques-unes précédemment, ce sera avec plaisir de te lire à ce propos. 
    • Selon ton raisonnement, le Soleil dont la lumière met environ huit minutes avant d’arriver sur Terre, n’existe pas avant que je n’observe cette lumière… 🧐 (Et pour un aveugle le Soleil ne prend jamais la peine d’exister 🤨.) Poussons le bouchon encore plus loin : comme toute lumière met un certain temps à nous parvenir, rien n’existe. 😁   Remarque, je veux bien ne pas exister puisque rien ne me garantit que l’étoile Mu Arae existe encore au moment où je l’observe 😉.    Par ailleurs il faudra m’expliquer comment une créature (ou un matériel) quelconque pourrait bien m’observer depuis une étoile dont la température fait plusieurs milliers de degrés… (🥳)  
    • (Ou moins de 40000 personnes selon les estimations, mais ça fait quand même du monde.) Que dit ChatGPT à ce propos ? : « Le terme « hallucination collective » est souvent utilisé dans les récits populaires, les légendes urbaines ou la fiction, mais il n’a pas vraiment de fondement scientifique au sens strict. En psychologie et en neurosciences, une hallucination est une perception sans stimulus externe, générée par le cerveau d’une personne. Par nature, c’est un phénomène individuel : ton système sensoriel et ton cerveau créent cette expérience pour toi seul. Quand on parle d’« hallucination collective », on imagine plusieurs personnes voyant ou entendant exactement la même chose inexistante, de façon synchrone, comme si leurs cerveaux étaient reliés. Scientifiquement, ce n’est pas observé : il n’existe pas de mécanisme biologique connu qui ferait « diffuser » une hallucination d’un cerveau à l’autre en temps réel. En revanche, il y a des phénomènes qui peuvent ressembler à l’idée : Suggestion et influence sociale Si une personne convaincante décrit quelque chose (« Regardez, là-bas, un OVNI ! »), d’autres peuvent finir par croire l’avoir vu, surtout dans des contextes ambigus. Ce n’est pas une hallucination pure, mais une construction de mémoire et d’interprétation partagée. Biais de mémoire et reconstruction Avec le temps, un groupe peut « se souvenir » d’un événement de façon similaire, même si l’événement n’a pas eu lieu ou était très différent. C’est ce qu’on retrouve dans le faux souvenir collectif ou l’effet Mandela. Contexte physiologique ou environnemental commun Des facteurs comme le manque d’oxygène, certaines drogues, ou une privation sensorielle dans un groupe peuvent provoquer des hallucinations individuelles… qui se ressemblent parce que le contexte et les attentes sont communs. En résumé : Non : il n’y a pas d’hallucination véritablement partagée par transmission directe. Oui : il existe des illusions, faux souvenirs et perceptions influencées par le groupe qui peuvent donner l’impression d’une hallucination collective. Si tu veux, je peux aussi te donner des exemples documentés d’événements interprétés comme des hallucinations collectives, mais qui s’expliquent autrement. Les « apparitions » de Fatima (Portugal, 1917) Des dizaines de milliers de personnes disent avoir vu le « miracle du soleil » : l’astre aurait dansé dans le ciel, changé de couleur, etc. Explication possible : observation d’un phénomène optique (parhélie, halo solaire) + effets physiologiques d’un regard prolongé vers le soleil + attente religieuse intense amplifiant la perception et la mémoire. […] »
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