Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Ce n'est pas parce tout est interdépendant que tout est illusoire...

Tout dépend si on considère l'interdépendance comme un simple lien d'interaction entre les phénomènes ou bien comme la condition même de la manifestation des phénomènes !

C'est un point qui n'est pas évident à comprendre ni à expliquer. Si ma mémoire est bonne, je crois qu'il y a une assez bonne explication de ça dans L'infini dans la paume de la main, l'ouvrage de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan.

Je peux essayer de retrouver les sources à l'occasion.

[Christophe (Kristo)]

Pourquoi pas.

Matthieu Ricard a une solide formation scientifique (il est docteur en génétique cellulaire), tout en étant dans le même temps moine bouddhiste et fils de philosophe, un sacré mélange ! et Trinh Xuan Thuan est astrophysicien.

S'ils disaient quelque part que tous les phénomènes sont illusoires, je doute qu'ils entendent par là que ce sont des illusions, c'est à dire qu'ils n'existent pas.

[Woody (Philippe)]

[...]L'infini dans la paume de la main, l'ouvrage de Matthieu Ricard[...]

Matthieu Ricard... C'est pas lui le fondateur du Commando Pernod ?

[video:youtube]

(Shiva, je sais que tu me pardonneras cette petite blagounette de bon aloi ).

[Patrick FROMENT]

S'ils disaient quelque part que tous les phénomènes sont illusoires, je doute qu'ils entendent par là que ce sont des illusions, c'est à dire qu'ils n'existent pas.

Kristo, je pense que tout le problème est dans l'équation que tu viens d'énoncer : "ce sont des illusions, c'est à dire qu'ils n'existent pas".

Ce n'est pas parce que quelque chose est une illusion ou est illusoire que cette chose n'existe pas.

Une illusion existe bel et bien !

Simplement le propre d'une illusion c'est que quand nous la percevons on se trompe sur la nature de ce qu'elle est vraiment.

En d'autres mots : émettre l'hypothèse que le monde est une illusion ne revient pas à dire que le monde n'existe pas mais qu'il n'existe peut être pas tel que nous le percevons.

Je pense que ce point précis est la source de beaucoup de nos incompréhensions sur ce fil.

Citation de Trinh Xuan Thuan (source ICI )

Le bouddhisme envisage donc le monde comme un vaste flux d’événements reliés les uns aux autres et participant tous les uns des autres. La façon dont nous percevons ce flux cristallise certains aspects de cette globalité de manière purement illusoire et nous fait croire qu’il s’agit d’entités autonomes dont nous sommes entièrement séparés. Le bouddhisme ne nie pas la vérité conventionnelle, celle que l’homme ordinaire voit ou que le savant détecte, ni ne conteste les lois de cause à effet, ou les lois physiques ou mathématiques. Il affirme simplement que, si on va au fond des chose, il y a une différence entre la façon dont le monde nous apparaît et sa nature ultime.

(Shiva, je sais que tu me pardonneras cette petite blagounette de bon aloi ).

T'inquiètes... C'est important de se détendre aussi ! (et de se divertir !)

[Christophe (Kristo)]

S'ils disaient quelque part que tous les phénomènes sont illusoires, je doute qu'ils entendent par là que ce sont des illusions, c'est à dire qu'ils n'existent pas.

Kristo, je pense que tout le problème est dans l'équation que tu viens d'énoncer : "ce sont des illusions, c'est à dire qu'ils n'existent pas".

Ce n'est pas parce que quelque chose est une illusion ou est illusoire que cette chose n'existe pas.

Une illusion existe bel et bien !

Simplement le propre d'une illusion c'est que quand nous la percevons on se trompe sur la nature de ce qu'elle est vraiment.

En d'autres mots : émettre l'hypothèse que le monde est une illusion ne revient pas à dire que le monde n'existe pas mais qu'il n'existe peut être pas tel que nous le percevons.

Je pense que ce point précis est la source de beaucoup de nos incompréhensions sur ce fil.

Citation de Trinh Xuan Thuan (source ICI )

Le bouddhisme envisage donc le monde comme un vaste flux d’événements reliés les uns aux autres et participant tous les uns des autres. La façon dont nous percevons ce flux cristallise certains aspects de cette globalité de manière purement illusoire et nous fait croire qu’il s’agit d’entités autonomes dont nous sommes entièrement séparés. Le bouddhisme ne nie pas la vérité conventionnelle, celle que l’homme ordinaire voit ou que le savant détecte, ni ne conteste les lois de cause à effet, ou les lois physiques ou mathématiques. Il affirme simplement que, si on va au fond des chose, il y a une différence entre la façon dont le monde nous apparaît et sa nature ultime.

Ok là dessus,

il est certain que nos perceptions peuvent être erronées.

Tout est relatif, tout dépend de l'observateur, de sa vitesse, de sa position (on en a parlé), de ses sens...

L'autre jour j'ai discuté avec un daltonien, il a essayé de m'expliquer sa perception des couleurs, c'était très étonnant.

Mais je n'étais pas d'accord quand tu disais :

Rien n’existe donc en essence par soi-même indépendamment du reste de l'univers et tous les phénomènes sont illusoires.

Surtout le début "Rien n'existe par soi-même". Pour le reste je m'en tenais surtout à la définition du dictionnaire qui dit d'illusoire : "Qui tient de l'illusion, procède d'une illusion; qui ne correspond pas à la réalité, est sans existence, sans valeur ou sans efficacité réelle."

[Patrick FROMENT]

Concernant les sujets qui viennent d'être rapidement abordés dans les précédents messages (causalité et réalité, interdépendance et réalité etc...), je recommande la lecture (ou la relecture) du chapitre 5 de L'infini dans la paume de la main, ouvrage sus-cité.

Ce chapitre est curieusement nommé "Les mirages du réel"... Tiens, tiens...!

Vous y trouverez le dialogue de deux experts de haut niveau qui ont à la fois une culture scientifique et spirituelle.

Citation (comme un écho à notre dernier échange avec Kristo) :

Nous devons transcender les limitations conceptuelles qui nous font penser que quelque chose doit être soit intrinsèquement existant, soit totalement non existant. Il y a une voie médiane, symbolisée par l'image du mirage et du rêve. Le fait d'être illusoire n'empêche pas un phénomène de fonctionner.

Matthieu Ricard - L'infini dans la paume de la main - (page 122 dans mon édition).

[Christophe (Kristo)]

Nous devons transcender les limitations conceptuelles qui nous font penser que quelque chose doit être soit intrinsèquement existant, soit totalement non existant. Il y a une voie médiane, symbolisée par l'image du mirage et du rêve. Le fait d'être illusoire n'empêche pas un phénomène de fonctionner.

C'est très bien, en tant qu'expériences de pensée...

Dans la pratique, c'est moins clair.

Cela s'applique t-il aux objets qui nous entourent, notamment ceux à notre échelle ?

Par exemple, une pierre (ou un marteau ) peuvent-ils être entre l'état "existant" et "non existant" ?

Si oui, comment le démontrer, le constater ?

[Patrick FROMENT]

Cela s'adapte t-il aux objets qui nous entourent, notamment ceux à notre échelle ?

(...)

Si oui, comment le démontrer, le constater ?

Bonnes questions...

A toi de trouver tes réponses...

Cela me fait penser à la phrase : "C'est nous qui créons notre réalité".

A un moment de ma vie, j'entendais ça partout... Dans la spiritualité, en psychologie, en développement personnel, dans le monde de l'entreprise et même en politique.

Je me suis dit : Dois je comprendre cela uniquement d'un point de vue psychologique ? ... Oui je crée ma réalité en fonction de ce que je crois possible ou impossible, en fonction de ce que j'ose faire ou ne pas faire, selon que je vois le verre à moitié vide ou à moitié plein je me crée une réalité intérieure différente. Une vision plus optimiste de la réalité peut même avoir des effets non négligeables sur ma vie, mon travail, mes relations etc...

Cette phrase "C'est nous qui créons notre réalité" n'est-elle qu'une façon poétique de nous aider à nous sentir responsables de nos vies et d'exprimer un certain volontarisme ou bien devons-nous étendre le propos de cette phrase à des choses plus matérielles et qui ne semblent pas dépendre de l'esprit : le monde, l'univers qui nous entoure ?

Cette question m'a taraudé longtemps.

[Woody (Philippe)]

T'inquiètes... C'est important de se détendre aussi ! (et de se divertir !)

Thanks !

Je retourne jouer (j'ai pas encore été zoner dans les "Etagères Magiques).

[Patrick FROMENT]

En quoi le fait d'admettre que l'illusion existe devrait nous contraindre, voire nous autoriser, à penser que TOUT est illusion ? C'est au mieux un sophisme...

Personne n'est contraint à penser quoi que ce soit. Tu choisis tes pensées (ou plutôt elles te choississent ! ).

Sinon, on peut reformuler ta question ainsi :

En matière de perception l'illusion est-elle l'exception ou bien l'illusion fait-elle partie inhérente de nos modes de perception de la réalité ?

C'est une question que se posent pas mal de philosophes, de psychologues de la perception et de neuroscientifiques.

C'est, aussi, une jolie manière de résumer tout le propos de ce fil.