Les Signes de l'Existence de Dieu

[christophe22]

Pour ce qui est de la deuxième partie de ta réponse : non, je ne suis pas mondialiste, loin de là, d'ailleurs. Je suis pour une inculturation globale. Je suis persuadé que le message christique (qui d'ailleurs à la base est un message profondément humain avant d'être discours religieux) ne peut être qu'un bien pour l'humanité. Transmettre cette foi est donc un service à rendre à celui qui accepte de l'entendre, mais cela est vain si nos actions ne sont pas en conformité. Le christianisme ne doit pas s'implanter en éradiquant les cultures mais en s'inculturant, ce que Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont eu de cesse de répéter. L'idée du greffon est l'image qui me vient ici à l'esprit.

bah en l'occurrence le greffon a tellement bien pris que le druidisme a été éradiqué.

Alors là, si le gouvernement ougandais a une action identique à celle proposée par l'Eglise, c'est bien d'un côté mais c'est nul de l'autre ?

et bien oui, en fait. qu'un peuple décide ce qui est bon pour lui ou que les occidentaux le fassent, ce n'est pas la même chose. mais bon, en plus ce qui me gène dans ton discours c'est que tu fais de certaines valeurs les prérogatives de l'église. par exemple, je suis athée, non baptisé, mais ça ne m'empêche pas d'être pour la fidélité, à laquelle je m'astreins.

et puis bon, l'ouganda n'est pas du tout le seul pays à faire de la retape pour la fidélité, beaucoup de pays d'afrique ont la même démarche. j'y ai vu beaucoup de panneaux qui vantaient les mérites de l'abstinence et de la fidélité, et pourtant le sida y fait quand même des ravages.

[Eflamm CAOUISSIN]

Pour ce qui est de la deuxième partie de ta réponse : non, je ne suis pas mondialiste, loin de là, d'ailleurs. Je suis pour une inculturation globale. Je suis persuadé que le message christique (qui d'ailleurs à la base est un message profondément humain avant d'être discours religieux) ne peut être qu'un bien pour l'humanité. Transmettre cette foi est donc un service à rendre à celui qui accepte de l'entendre, mais cela est vain si nos actions ne sont pas en conformité. Le christianisme ne doit pas s'implanter en éradiquant les cultures mais en s'inculturant, ce que Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont eu de cesse de répéter. L'idée du greffon est l'image qui me vient ici à l'esprit.

bah en l'occurrence le greffon a tellement bien pris que le druidisme a été éradiqué.

C'est fou... il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. On t'explique que le druidisme n'a pas été éradiqué parcequ'il a logiquement laissé sa place dans une évolution de l'approche religieuse, et que le christianisme inculturé au druidisme a engendré le christianisme celtique, dont tu peux voir encore aujourd'hui la richesse patrimoniale, littéraire... en Bretagne, en Irlande, etc... et tu persistes. Le malheur de ce christianisme de rite celtique aura été le chauvinisme gallican, le centralisme français, la volonté de pouvoir de certains usant de la religion à leur profit...

Alors là, si le gouvernement ougandais a une action identique à celle proposée par l'Eglise, c'est bien d'un côté mais c'est nul de l'autre ?

et bien oui, en fait. qu'un peuple décide ce qui est bon pour lui ou que les occidentaux le fassent, ce n'est pas la même chose. mais bon, en plus ce qui me gène dans ton discours c'est que tu fais de certaines valeurs les prérogatives de l'église. par exemple, je suis athée, non baptisé, mais ça ne m'empêche pas d'être pour la fidélité, à laquelle je m'astreins.

et puis bon, l'ouganda n'est pas du tout le seul pays à faire de la retape pour la fidélité, beaucoup de pays d'afrique ont la même démarche. j'y ai vu beaucoup de panneaux qui vantaient les mérites de l'abstinence et de la fidélité, et pourtant le sida y fait quand même des ravages.

Ici encore, c'est fou... relis bien tous les messages et tu verras qu'on ne dit rien d'autre que cela : le chemin proposé ici par l'Eglise est une réalité humaine (au-delà de toutes races), et non religieuse. Ce n'est certes pas une prérogative de l'Eglise et je ne le dis pas. Objectivement, ce discours de fidélité est le mieux contre toute prolifération des MST. Associé aux autres moyens de lutte, nul doute que cela aiderait grandement à la lutte contre le SIDA. Simplement et objectivement, reconnait que peu de gens se font le relais de ce discours, et si l'Eglise permet à certains d'ouvrir les yeux, tant mieux, non ?

Quant aux panneaux, il y en a plein qui disent de lever le pied sur la route. Pourtant, les accidents routiers font encore des ravages... Est-ce à dire que la signalétique est à supprimer ? Je pense que tous les moyens, mis bout à bout, peuvent contribuer à relever l'humanité. Il faudrait simplement arrêter de stigmatiser tel ou tel acteur (comme on le fait vis-à-vis de l'Eglise), pour travailler dans un but commun. Nous sommes tous appelés à être bâtisseurs, et non des diviseurs. Or tout discours de division est vain pour l'édification de l'humanité, non ?

Modifié 23 mai 2012 par tanhouarn

[christophe22]

On t'explique que le druidisme n'a pas été éradiqué parcequ'il a logiquement laissé sa place dans une évolution de l'approche religieuse, et que le christianisme inculturé au druidisme a engendré le christianisme celtique, dont tu peux voir encore aujourd'hui la richesse patrimoniale, littéraire... en Bretagne, en Irlande, etc... et tu persistes.

et aujourd'hui, elle est où cette culture celtique?

Objectivement, ce discours de fidélité est le mieux contre toute prolifération des MST.

on peut tout justifier comme ça. "objectivement il serait mieux pour eux qu'ils vivent habillés que nus", "objectivement, ils devraient arrêter de tuer cette espèce menacée". objectivement, le mieux serait d'arrêter de décider ce qui est le mieux pour eux tout en mettant à leur disposition un moyen technique pour qu'ils puissent conjuguer leur culture avec la sécurité sanitaire.

[Clément D'UZER]

Objectivement, tu préfères que les africains utilisent la capote parce que ça te permet de rester dans tes certitudes. Et tu as bien raison, tout le monde occidental pense ainsi depuis 30 ans... Avec les résultats que l'on voit actuellement. Il n'y a qu'un pays qui est allé, de lui-même, à contre-courant, et ce pays est le seul où l'épidémie à cessé sa progression exponentielle. C'est vraiment pas de pot! On n'a qu'à attribuer cela à un coup du sort, ou au hasard. Puisque de toute façon, nous européens avons LA solution, LE moyen technique qui a prouvé son efficacité: le latex! Et lui seul!

Quant au respect des cultures propres, il persiste: regarde les pèlerinages aux saints de Bretagne, les Pardons, regarde les processions d'offertoire en Afrique, les liturgies de Noël en Pays Basque: chacun arrive à vivre le même mystère de façon propre, selon sa culture ancestrale et personnelle. Et, étrangement, quand le Vierge Marie apparaît (là encore, libre à chacun d'y croire ou non), c'est toujours sous les traits d'une belle dame, mais d'une belle dame de la culture à laquelle appartiennent le/les voyants: beauté portugaise à Fatima, pyrénéenne à Lourdes, et parlant patois, sud-américaine à Guadalupe, ...

Le message de l'Eglise respecte les différences culturelles et ce n'est pas nouveau, même si certains découvrent seulement aujourd'hui le fil à couper le beurre!

[Christophe (Kristo)]

Bonne question, en effet. Quelques éléments de réponse: s'Il est ressuscité, c'est avec son corps matériel, mais libéré des attaches terrestres. On parle du corps glorieux de Jésus. St Thomas le touche, il est donc réellement matériel, mais en même temps il est déjà hors du monde: il n'est plus attaché à la notion de temps et d'espace. Ainsi, Il entre au Cénacle malgré la porte fermée.

Bon c'est son corps matériel libéré, qui ensuite aurait disparu si je comprends bien...

Et qui peut traverser la matière, puisqu'il entre au cénacle sans ouvrir la porte.

Il est très fort.

Mais alors, s'il peut traverser la matière, pourquoi est-ce qu'il a dû pousser la pierre du tombeau pour en sortir ?

C'est différent de la résurection de son ami Lazare, qui elle, était juste temporelle.

Ah ça, Saint Lazare a des problèmes temporels. J'ai pris le train l'autre jour...

C'est quoi une résurrection temporelle ?

Autre élément intéressant: le saint Suaire: on croit ou pas. Mais des études montrent que pour imprimer ainsi un tissu, il a fallu une puissance proche de celle d'une explosion nucléaire. La Résurrection serait donc quelque chose d'une force colossale. Un truc qui dépasse les lois de la nature. Surnaturel, en fait.

Houla, qui dit ça ?

J'ai lu pas mal de choses sur le suaire, et ce qui se dit, c'est qu'il est facile d'en reproduire le motif en frottant un tissu sur une statue ou sur un corps humain. Le dessin qu'on obtient est similaire, ce qui montre que ce n'est pas une projection dans l'espace depuis un corps, mais obtenu au contact du tissu qui enrobe une forme.

Et surtout, le tissu n'est pas de l'époque du Christ. Il a été daté au Carbone 14, il date du 13ème-14ème siècle.

Il a même été émis la possibilité que le suaire ait été fait par Léonard de Vinci, avec un procédé proche de la photographie.

Quelques infos : http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

Justement, le fait qu'ils n'aient pas accordé leurs violons donnent une véracité au récit. Comme dit précédemment, chacun voit les choses suivant un prisme propre, suivant son vécu, .... S'ils avaient voulu volontairement créer un truc à partir de bidon, ils se seraient empressés d'accorder leurs versions. Mais la foi est plus grande.

Il est plutôt probable, dans le contexte et la tension de l'époque, et dans le chagrin de la perte de leur leader charismatique, qu'ils aient été dans un délire mystique et se soient monté le bourrichon là dessus (un peu comme des adeptes des OVNIS du genre Raël). Voire aient été victimes d'une mise en scène de l'un d'eux. Quoi qu'il en soit, il s'agit de quelques simples témoignages humains, il est difficile d'y trouver une preuve suffisante.

De plus, certains disciples passent vraiment pour des pleutres : Pierre qui renie le Christ lorsqu'il est arrêté, les autres disciples sauf Jean qui se barrent, les disciples qui ont la trouille dans la tempête, Paul qui trucide les chrétiens avant de tomber sur le chemin de Damas... Lorsqu'on fait un récit pour endoctriner du monde, on ne se rabaisse pas comme ils l'ont fait.

Si tu trouves que ça les rend plus crédibles, plus humains, alors oui c'était sans doute dans leur intérêt de raconter ça aussi.

Pour ce qui est défendre une cause : désolé mais pour ma part, si je ne suis pas certain de ma foi et de la véracité de mon témoignage, je n'irai pas jusqu'à la mort. Or les disciples ont refusé d'abjurer, et en sont morts. Pas un, mais des milliers de chrétiens ainsi exécutés (là encore existent des traces écrites par les historiens évoqués plus haut).

Il faut se placer dans le contexte de l'époque, avec l'oppression de l'occupant et le besoin de spiritualité. Ca ne m'étonne plus que des gens se sacrifient pour une cause, ça arrive encore de nos jours.

Pour ce qui est de la résurrection, il y a des recherches scientifiques qui parlent de certains phénomènes. Toutefois en dehors de ces considérations à débat, la résurrection, c'est quoi : non pas la vie après la mort, mais une naissance à la vie divine. Tout le monde considère la mort comme une fin. Or, tout comme on est foetus dans un monde (le placenta) avant de naître à un nouveau monde dont nous ne connaissons rien, ce que nous appelons la mort pourrait très bien une nouvelle naissance à une dimension dite divine dont là encore nous ne connaissons rien. L'exaltation de l'humain dans sa dimension divine y trouve toute sa mesure. Le Christ est donc ainsi venu montrer le chemin, et nous avons foi en lui, comme chaque enfant a foi en ses parents pour lui montrer le chemin du monde nouveau qui s'ouvre à lui. L'essentiel de la résurrection est à mon sens là !!!

S'il y a une vie éternelle après la mort, alors qu'y a t-il avant la naissance ?

Car je le rappelle, tout ce qui a un début a une fin. Dans le monde réel, il ne peut y avoir de début sans fin.

Et même sans aller par là, on peut dire ce qu'on veut, mais un truc pareil, sans preuves, comment ça tient la route ? On ne peut affirmer des choses aussi incroyables sans démonstration.

[Eflamm CAOUISSIN]

On t'explique que le druidisme n'a pas été éradiqué parcequ'il a logiquement laissé sa place dans une évolution de l'approche religieuse, et que le christianisme inculturé au druidisme a engendré le christianisme celtique, dont tu peux voir encore aujourd'hui la richesse patrimoniale, littéraire... en Bretagne, en Irlande, etc... et tu persistes.

et aujourd'hui, elle est où cette culture celtique?

La réponse est dans ce que tu as coupé. Merci de prendre mes phrases en entier. Heureusement, il reste encore du monde (je pense en faire partie) pour maintenir le cap, même si le gallicanisme a fait de sacré dégâts.

Objectivement, ce discours de fidélité est le mieux contre toute prolifération des MST.

on peut tout justifier comme ça. "objectivement il serait mieux pour eux qu'ils vivent habillés que nus", "objectivement, ils devraient arrêter de tuer cette espèce menacée". objectivement, le mieux serait d'arrêter de décider ce qui est le mieux pour eux tout en mettant à leur disposition un moyen technique pour qu'ils puissent conjuguer leur culture avec la sécurité sanitaire.

Tant que tu y es, je te propose donc de fournir un moyen technique aux Indiens d'Amazonie pour se couvrir : des vêtements occidentaux

Ne mélange pas les genres. Il y a ce qui est mieux pour eux, en fonction de la culture, et ce qui est bien pour l'espèce humaine dans sa globalité. Les deux n'ont pas même autorité. Comme je le dis et le répète, il existe un axe principal, qui va au-delà des frontières, au-delà des cultures : c'est la fidélité. Certains contournent cet axe (pour raisons culturelles ou autres) : et c'est là que les moyens techniques sont proposés. L'un n'efface pas l'autre.

Objectivement, arrêtons surtout de tout mettre sur le même pied pour justifier des actes et trouver une énième excuse à la "libéralisation sexuelle".

Modifié 23 mai 2012 par tanhouarn

[JacK BARLETT]

Heu ..je m’immisce..

Je lis … La fidélité est le mieux contre toute prolifération des MST.

Hum …Les religions en général, ne prônent-elles pas l’amour entre tous … ?

Bon sang... quelle promesse de lupanar …

Sans rire, dans cette approche bien bien loin en rapport au sujet originel

Le PB n’est-il pas plus, les pauvres moyens de recherches qu’alloue notre system pour éradiquer une maladie ?

Sans compter les intérêts servis pour freiner une démographie..

Sans compter que les MST ne sont pas récentes dans l’histoire…

Bon je sors … mais je suis votre charabia …

JaB

~~~~~~~~~~

Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

Modifié 23 mai 2012 par JacK Barlett

[Eflamm CAOUISSIN]

Autre élément intéressant: le saint Suaire: on croit ou pas. Mais des études montrent que pour imprimer ainsi un tissu, il a fallu une puissance proche de celle d'une explosion nucléaire. La Résurrection serait donc quelque chose d'une force colossale. Un truc qui dépasse les lois de la nature. Surnaturel, en fait.

Houla, qui dit ça ?

J'ai lu pas mal de choses sur le suaire, et ce qui se dit, c'est qu'il est facile d'en reproduire le motif en frottant un tissu sur une statue ou sur un corps humain. Le dessin qu'on obtient est similaire, ce qui montre que ce n'est pas une projection dans l'espace depuis un corps, mais obtenu au contact du tissu qui enrobe une forme.

Et surtout, le tissu n'est pas de l'époque du Christ. Il a été daté au Carbone 14, il date du 13ème-14ème siècle.

Il a même été émis la possibilité que le suaire ait été fait par Léonard de Vinci, avec un procédé proche de la photographie.

Quelques infos : http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

Je te propose de lire ce site, qui répertorie les recherches les plus avancées dans ce domaine, par rapport auxquelles les zététiques ont un train de retard : http://www.suaire-science.com/carbone14_patch.htm

Justement, le fait qu'ils n'aient pas accordé leurs violons donnent une véracité au récit. Comme dit précédemment, chacun voit les choses suivant un prisme propre, suivant son vécu, .... S'ils avaient voulu volontairement créer un truc à partir de bidon, ils se seraient empressés d'accorder leurs versions. Mais la foi est plus grande.

Il est plutôt probable, dans le contexte et la tension de l'époque, et dans le chagrin de la perte de leur leader charismatique, qu'ils aient été dans un délire mystique et se soient monté le bourrichon là dessus (un peu comme des adeptes des OVNIS du genre Raël). Voire aient été victimes d'une mise en scène de l'un d'eux. Quoi qu'il en soit, il s'agit de quelques simples témoignages humains, il est difficile d'y trouver une preuve suffisante.

Les témoignages et les écrits sont les sources de l'Histoire, qu'elles soient laïques ou religieuses. De plus, il ne s'agit pas de quelques témoignages mais il en existe énormément. Douter des témoignages revient à remettre de nombreuses choses en question, de l'existence de l'esclavage en Egypte à l'existence des camps de la mort, en passant par l'existence des massacres d'Indiens d'Amérique et bien d'autres faits. Dans tous les cas : on fait confiance aux témoins qui ont vécu ces périodes, et on a foi en ce qu'ils nous rapportent et en ce qu'ils ont écrit.

De plus, certains disciples passent vraiment pour des pleutres : Pierre qui renie le Christ lorsqu'il est arrêté, les autres disciples sauf Jean qui se barrent, les disciples qui ont la trouille dans la tempête, Paul qui trucide les chrétiens avant de tomber sur le chemin de Damas... Lorsqu'on fait un récit pour endoctriner du monde, on ne se rabaisse pas comme ils l'ont fait.

Si tu trouves que ça les rend plus crédibles, plus humains, alors oui c'était sans doute dans leur intérêt de raconter ça aussi.

Je ne pense pas qu'ils auraient été aussi tordus que cela. L'humain est souvent orgueilleux. Créer un mouvement d'évangélisation en se montrant faible n'est pas dans le naturel humain. Il y avait donc autre chose.

Pour ce qui est défendre une cause : désolé mais pour ma part, si je ne suis pas certain de ma foi et de la véracité de mon témoignage, je n'irai pas jusqu'à la mort. Or les disciples ont refusé d'abjurer, et en sont morts. Pas un, mais des milliers de chrétiens ainsi exécutés (là encore existent des traces écrites par les historiens évoqués plus haut).

Il faut se placer dans le contexte de l'époque, avec l'oppression de l'occupant et le besoin de spiritualité. Ca ne m'étonne plus que des gens se sacrifient pour une cause, ça arrive encore de nos jours.

Tu parles... il aurait été dans ce cas plus simple pour eux de rester Juifs pratiquants, puisque Rome avait certains égards pour cette contrée occupée, en raison des accords effectués entre les dirigeants. Devenir chrétien leur posait des problèmes tant au niveau de la Synagogue qu'au niveau de l'occupant romain.

Pour ce qui est de la résurrection, il y a des recherches scientifiques qui parlent de certains phénomènes. Toutefois en dehors de ces considérations à débat, la résurrection, c'est quoi : non pas la vie après la mort, mais une naissance à la vie divine. Tout le monde considère la mort comme une fin. Or, tout comme on est foetus dans un monde (le placenta) avant de naître à un nouveau monde dont nous ne connaissons rien, ce que nous appelons la mort pourrait très bien une nouvelle naissance à une dimension dite divine dont là encore nous ne connaissons rien. L'exaltation de l'humain dans sa dimension divine y trouve toute sa mesure. Le Christ est donc ainsi venu montrer le chemin, et nous avons foi en lui, comme chaque enfant a foi en ses parents pour lui montrer le chemin du monde nouveau qui s'ouvre à lui. L'essentiel de la résurrection est à mon sens là !!!

S'il y a une vie éternelle après la mort, alors qu'y a t-il avant la naissance ?

Car je le rappelle, tout ce qui a un début a une fin. Dans le monde réel, il ne peut y avoir de début sans fin.

Et même sans aller par là, on peut dire ce qu'on veut, mais un truc pareil, sans preuves, comment ça tient la route ? On ne peut affirmer des choses aussi incroyables sans démonstration.

Dis-moi... tant que tu es dans le ventre de ta mère, as-tu une preuve que le monde extérieur existe ?

On ne peut affirmer ces choses sans démonstration, mais c'est là que la foi entre en jeu. Et sans faire expérience de cette foi, effectivement on ne peut y croire. Autrefois, on pensait qu'il n'y avait rien au-delà de l'Océan. Certains croyaient le contraire et le soutenaient mordicus. Beaucoup leurs riaient au nez, mais d'autres avaient foi en ces explorateurs et les ont soutenus. Ils y sont allés, sont revenus l'ont prouvé et leur parole n'a pas été mise en doute... quoique...

Le Christ l'a fait, et de même nous ne remettons pas sa parole en doute. C'est un acte de foi, c'est certain.

Soit dit en passant, je ne croyais pas aux "Near Death Experience". J'ai un ami qui en a fait l'expérience, et je n'ai aucune raison de mettre sa parole en doute, car il est on ne peut plus honnête. Pour ma part, je considère que je n'ai donc aucune raison de mettre tout cela en doute.

Modifié 23 mai 2012 par tanhouarn

[Clément D'UZER]

La résurrection de Lazare (ou de la fille de Jaïre ou des autres): Le corps, mort (et au tombeau depuis 3 jours pour Lazare) revient à la vie, cependant, ils sont ensuite morts de leur belle mort, si je puis dire. Un peu comme une réanimation cardio-pulmonaire aujourd'hui (en anglais "resucitation"), leur corps a retrouvé sa fonction vitale mais il est resté terrestre, avec sa mort matérielle au final. Comme un sursis. Dans la Résurrection du Christ, son corps n'est plus soumis aux affres du temps, à la dégradation. C'est d'une certaine manière un corps neuf, transcendant le temps et l'espace. Un corps de chair libéré des contraintes terrestres, des lois limitatives de la nature telles que nous les connaissons. Mais cela est en effet accessible seulement par la foi, puisque ça dépasse notre logique.

Pour le St Suaire, on a réussi à faire une image approchante en recouvrant un gisant de pigments de couleur. On a donc une image qui a même aspect, mais pas même matière. La seule chose que ça prouve, c'est que l'image est celle d'un mort allongé et embaumé. C'est scientifiquement insuffisant pour prouver même que l'image ait pu être faite de main d'homme.

[Christophe (Kristo)]

Je te propose de lire ce site, qui répertorie les recherches les plus avancées dans ce domaine, par rapport auxquelles les zététiques ont un train de retard : http://www.suaire-science.com/carbone14_patch.htm

Merci, c'est intéressant. Ainsi, pas de bol, ils seraient tombé pile-poil sur un endroit raccommodé au point qu'il ne reste plus, ou presque plus de tissu d'origine à cet endroit.

Dans ce cas, aucun problème, il suffirait d'analyser un bout de tissu provenant d'un meilleur endroit.

En attendant, on n'a toujours pas de preuve que le suaire est d'époque.

Les témoignages et les écrits sont les sources de l'Histoire, qu'elles soient laïques ou religieuses. De plus, il ne s'agit pas de quelques témoignages mais il en existe énormément. Douter des témoignages revient à remettre de nombreuses choses en question, de l'existence de l'esclavage en Egypte à l'existence des camps de la mort, en passant par l'existence des massacres d'Indiens d'Amérique et bien d'autres faits. Dans tous les cas : on fait confiance aux témoins qui ont vécu ces périodes, et on a foi en ce qu'ils nous rapportent et en ce qu'ils ont écrit.

Il n'y a pas "énormément" de témoignages.

J'en vois 4 (évangiles dits selon Matthieu, Marc, Luc et Jean; les autres sont apocryphes) mais même eux, ils sont anonymes et n'ont pas été écrits avant des années, par la deuxième ou troisième génération de disciples (cf le lien mis plus haut). L'évangile de Marc, le plus ancien, daterait de 70.

Autrement dit, non seulement les témoignages sont très peu nombreux mais en plus ce ne sont apparemment pas des témoignages directs.

Je ne pense pas qu'ils auraient été aussi tordus que cela. L'humain est souvent orgueilleux. Créer un mouvement d'évangélisation en se montrant faible n'est pas dans le naturel humain. Il y avait donc autre chose.

Ils ne l'ont pas forcément fait par calcul et ne sont peut-être pas orgueilleux non plus. Ils ont pu relater leurs faiblesses par honnêteté, tout en remarquant inconsciemment que ça ne nuisait pas à leur histoire. Ils ont pu aussi relater des faiblesses de certains suite à certaines rivalités entre personnes. Le naturel humain est complexe.

Il faut se placer dans le contexte de l'époque, avec l'oppression de l'occupant et le besoin de spiritualité. Ca ne m'étonne plus que des gens se sacrifient pour une cause, ça arrive encore de nos jours.

Tu parles... il aurait été dans ce cas plus simple pour eux de rester Juifs pratiquants, puisque Rome avait certains égards pour cette contrée occupée, en raison des accords effectués entre les dirigeants. Devenir chrétien leur posait des problèmes tant au niveau de la Synagogue qu'au niveau de l'occupant romain.

Oui ca leur posait des problèmes, et des avantages aussi probablement, de se passionner pour leur nouvelle cause. Je ne vois pas ce qui t'étonne. On peut se passionner pour une cause, la liberté de religion en est une, surtout quand on vit dans une région occupée militairement.

Dis-moi... tant que tu es dans le ventre de ta mère, as-tu une preuve que le monde extérieur existe ?

Un foetus "intelligent" remarquerait qu'il y a un cordon ombilical qui le nourrit, et donc un monde extérieur, qu'il pourrait aussi percevoir, entendre à travers le ventre de sa mère.

On ne peut affirmer ces choses sans démonstration, mais c'est là que la foi entre en jeu. Et sans faire expérience de cette foi, effectivement on ne peut y croire. Autrefois, on pensait qu'il n'y avait rien au-delà de l'Océan. Certains croyaient le contraire et le soutenaient mordicus. Beaucoup leurs riaient au nez, mais d'autres avaient foi en ces explorateurs et les ont soutenus. Ils y sont allés, sont revenus l'ont prouvé et leur parole n'a pas été mise en doute... quoique...

Le Christ l'a fait, et de même nous ne remettons pas sa parole en doute. C'est un acte de foi, c'est certain.

Les explorateurs ont ramené des preuves de leurs découvertes, et les territoires découverts ont été confirmés par la suite par d'autres navigateurs puis par les colons.

Pour ce qui est des miracles et autres croyances religieuses, ce serait bien qu'il y ait là aussi des éléments de preuve.

Soit dit en passant, je ne croyais pas aux "Near Death Experience". J'ai un ami qui en a fait l'expérience, et je n'ai aucune raison de mettre sa parole en doute, car il est on ne peut plus honnête. Pour ma part, je considère que je n'ai donc aucune raison de mettre tout cela en doute.

Les NDE, c'est autre chose. J'ai lu le bouquin de Raymond Moody il y a longtemps, après être tombé dessus par hasard. Il ne m'avait absolument pas convaincu. Un point commun entre tous ceux qui ont vécu des NDE : leur coeur s'est arrêté, leur cerveau n'a plus été irrigué pendant un certain temps (qui peut aller jusqu'à une vingtaine de minutes). Puis on a pu faire repartir leur coeur. Ils racontent des visions de tunnel blanc. A part ça, rien de probant. J'ai lu ensuite d'autres bouquins sur la question, qui démystifient les explications de Moody.

A mon avis, rien de mystique là dedans. Juste un phénomène physiquo-chimique dans le cerveau lorsqu'il n'est plus irrigué. Quant aux expériences de sortie du corps, la personne mourante peut se sentir hors de son corps (on obtient la même chose avec certaines drogues), mais rien ne prouve qu'elle était réellement sortie de son corps. Pour le prouver il faudrait qu'elle puisse, par exemple, démontrer qu'elle peut lire quelque chose d'inscrit sur le dos d'une personne qui se penchait sur son corps, sans jamais qu'elle lui tourne le dos.