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il y a 12 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

Alors que les croyants s'expriment très largement, et qu'on les entend directement ou indirectement tous les jours (et même toutes les heures si on habite à portée de cloches d'une église),
il est assez rare que des non-croyants s'expriment, ça me paraît plutôt salutaire, et c'est toujours bien de débattre...

Oui tout le monde a le droit de s’exprimer. Ce n’est pas ça que je critique.
Ce que je critique c’est l’idée de faire de Dieu une question scientifique.

… Y compris quand ça vient des croyants :

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Et même si je la juge infondée, la démarche d’étayer l’existence (ou la non existence) de Dieu par des arguments scientifiques est intéressante car elle amène vite sur des questions plus essentielles qui sont de l’ordre de l’épistémologie et de la métaphysique.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Ce que je retiens, au delà de l’entretien surréaliste c’est

Pour ma part, ce que j'ai retenu c'est tout d'abord qu'il y avait une possibilité de dialogue entre les deux parties. Ensuite la discussion s'est orientée sur le livre, ou les livres, donc effectivement loin de la question "philosophique" ou métaphysique de Dieu (le titre de la vidéo est donc inapproprié et le débat ne tente même pas de répondre à la question posée). Néanmoins la position et les argument du croyant m'ont paru extrêmement faibles (et c'est un euphémisme). 

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il y a 16 minutes, Christian GIRARD a dit :

donc effectivement loin de la question "philosophique" ou métaphysique de Dieu (le titre de la vidéo est donc inapproprié et le débat ne tente même pas de répondre à la question posée).

Oui, vu comme ça c'est un véritable naufrage ce dialogue même s'il faut rendre hommage à la volonté de dialogue des deux protagonistes.

 

il y a 14 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et quel est le sens de la foi ? 

Certainement un sens subjectif vécu en première personne, ce qui ne veut pas dire que ce sens n’existe pas 😉. Le sens du numineux, c’est, à dire, d’un sentiment qui s’éprouve profondément dans son esprit et parfois dans sa chair, un sens existentiel pour beaucoup de personnes et un sens identitaire dans ce que ce mot peut avoir de noble (pas le sens politique que ce mot a pris ces dernières années), je veux dire simplement que, pour beaucoup de personnes, la foi est un élément d'identité fort.

... Ça fait déjà pas mal de sens tout ça et cela montre à quel point si l'argument de la théière de Russell est juste sur le plan logique (pour exprimer le fait que l'hypothèse de l'existence de Dieu est invérifiable), il souffre de bien des imperfections sur les plans philosophiques, psychologiques, sociologiques, anthropologiques...

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Oui tout le monde a le droit de s’exprimer. Ce n’est pas ça que je critique.
Ce que je critique c’est l’idée de faire de Dieu une question scientifique.


Ok... je propose que la science s'arrête de se mêler de religion, dès que la religion s'arrêtera de se mêler de science ! 😉

Ca fait un moment qu'elle ne s'est pas gênée pour ça, avec la création du monde (en un temps record, sept jours), la vie après la mort, la terre au centre de l'univers, le déni de l'évolution des espèces...

  • Haha 1
Publié le

Par ailleurs, il y a aussi un autre souci avec l’argument de la théière de Russel…

En effet Russell est assez précis au sujet de la localisation de sa théière 🙂 :

Citation

entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil

On peut imaginer qu’une technologie puisse un jour confirmer ou infirmer une telle hypothèse (super télescope ou super radar relié à une intelligence artificielle capable d’analyser et de recenser tous les objets dans cette minuscule partie de l’univers). L’hypothèse devient donc vérifiable ou falsifiable au sens de Popper.

Le Dieu des croyants est en général transcendant, extérieur à l’univers, et il n’intervient pas par des moyens surnaturels qui auraient un effet sur la matière et seraient donc mesurables. Il y a un peu de folklore, certes, autour de quelques miracles ou apparitions de la Vierge mais l’Église, elle même, est très prudente sur ces phénomènes, insistant sur le fait qu'ils relèvent aussi de la foi…

Il me semble donc que l’hypothèse de l’existence de Dieu, qu’il soit transcendant au monde (le Dieu des croyants) ou immanent au monde, se révélant dans les lois de la nature (le Dieu de certains philosophes) reste une hypothèse très durablement invérifiable. C’est d’ailleurs peut être cela qui en fait Dieu… Si Dieu était prouvé par la science et accessible aux expériences de la science, il serait un simple objet du monde. 🙂

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Paul Binocle

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.... Ce que je veux dire c'est que l'hypothèse de l'existence de Dieu est peut-être par nature complètement invérifiable donc par nature métaphysique (quels que soient les moyens scientifiques et technologiques). Ce qui n'est pas le cas de la théière... 😉🙂

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il y a 13 minutes, Patrick FROMENT a dit :

.... Ce que je veux dire c'est que l'hypothèse de l'existence de Dieu est peut-être par nature complètement invérifiable donc par nature métaphysique (quels que soient les moyens scientifiques et technologiques). Ce qui n'est pas le cas de la théière... 😉🙂


Ok, par contre, certaines choses avancées par les religions, peuvent être critiquées voire carrément démenties à l'aide de la science

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Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le sens du numineux, c’est, à dire, d’un sentiment qui s’éprouve profondément dans son esprit et parfois dans sa chair

Tout ceci pouvant sans doute s'expliquer de façon très biologique (chimique) tant on dépend de nos hormones et autres molécules qui parcourent notre corps... 

Citation

Une hormone est une substance chimique biologiquement active, synthétisée par une cellule glandulaire et sécrétée dans le milieu intérieur où elle circule, agissant à distance et par voie sanguine sur des récepteurs spécifiques d'une cellule cible. Elle transmet un message sous forme chimique et joue donc un rôle de messager dans l'organisme. 

Exemple :

Citation

La dopamine (DA) est un neurotransmetteur, une molécule biochimique qui permet la communication au sein du système nerveux, et l'une de celles qui influent directement sur le comportement. La dopamine renforce les actions habituellement bénéfiques telles que manger un aliment sain en provoquant la sensation de plaisir ce qui active ainsi le système de récompense/renforcement. Elle est donc indispensable à la survie de l'individu. Plus généralement, elle joue un rôle dans la motivation et la prise de risque chez les mammifères, donc chez l'humain aussi. Cette molécule est également impliquée dans certains plaisirs abstraits comme écouter de la musique.

 

Citation

L'ocytocine est un neuropeptide sécrété par les noyaux paraventriculaire et supraoptique de l'hypothalamus et excrétée par l'hypophyse postérieure (neurohypophyse) qui agit principalement sur les muscles lisses de l'utérus et des glandes mammaires. Elle a aussi un rôle connu chez les êtres humains, notamment en ce qui concerne la confiance, l'empathie, la générosité et la sexualité.

Etc. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'hormones

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dopamine#Relation_entre_dopamine_et_effet_placébo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ocytocine

...

  • J'aime 1
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Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

Tout ceci pouvant sans doute s'expliquer de façon très biologique (chimique) tant on dépend de nos hormones et autres molécules qui parcourent notre corps... 

Oui, l’émergence d’une émotion est souvent corrélée à la production d’une hormone particulière - sans pour autant y être réductible. Nos émotions ont un impact sur notre système nerveux, qui, lui-même, influence notre système endocrinien (lequel produit les hormones qui vont elles mêmes avoir des effets sur effets sur notre humeur et notre ressenti corporel).

... Mais je ne vois pas le rapport avec la question initialement posée (le sens de la foi). Je n’ai pas dit que c’était Dieu qui produisait le sens du numineux. J'ai dit que la foi est un sentiment qui s'éprouve dans l'esprit et parfois dans le corps et que ça fait sens pour le croyant... Tandis que la théière de Russell ne fait que produire une jubilation intellectuelle au rationaliste (qui fait sens aussi, je n'en doute pas !). 🙂

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Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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