Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

(...) L’athée pur et dur à une foi profonde dans la non existence d’un ou de plusieurs dieux.

Hummm, je n'utiliserais par le terme de foi pour les athées, dont le sens premier est religieux ("Foi : Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse")

En ce sens, l’athée est plus religieux que l’agnostique, son opinion repose sur sa foi dans l’homme, et sa capacité à connaitre tout.

(...)

Ensuite, l’agnostique ne cherche pas à imposer ses croyances, comme le font souvent les athées et les religieux, du fait que sa croyance repose surtout sur le fait que dieu, s’il existe, n’est certainement pas aussi anthropomorphique que le pense les religieux (ou les athées…).

...et je ne dirais pas que l'athée est "religieux" ni qu'il a des croyances !

Un athée est incroyant, il nie l'existence de Dieu, il n'y croit pas, c'est pas pour croire en autre chose.

Il peut y avoir plusieurs niveaux dans l’agnosticisme lui-même :

On peut avoir des tendances athées, ou déiste, car il n’est rien de plus faux que de définir des catégories pour y enfermer les gens, sans faire de nuances…

D'accord avec ça.

[Christophe (Kristo)]

Ca, c'est quand même assez bizarre :

Sunday Assembly : la "messe laïque" à Paris

On a testé pour vous : une "messe laïque" à Paris

Sunday Assembly : les églises athées débarquent à Paris

[video:youtube]

[Gilbus]

…

Hummm, je n'utiliserais par le terme de foi pour les athées, dont le sens premier est religieux ("Foi : Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse")

…

...et je ne dirais pas que l'athée est "religieux" ni qu'il a des croyances !

Un athée est incroyant, il nie l'existence de Dieu, il n'y croit pas, c'est pas pour croire en autre chose.

C’est vrai que je provoque un peu, mais…

Comme je le disais, croire que l’on peut tout expliquer, et que l’humain peut tout comprendre, c’est quand même une affaire de croyance…

D’ailleurs, tu le fait remarquer toi-même dans le post d’après :

Ca, c'est quand même assez bizarre :

Sunday Assembly : la "messe laïque" à Paris

…

On a testé pour vous : une "messe laïque" à Paris[/url]

….

Cela me rappelle la révolution française, ou l’on essayait de mettre en place un nouveau clergé, de nouvelles cérémonies, pour ne pas laisser de vide culturel à la religion.

Alors pourquoi pas une messe laïque, on a déjà les baptêmes et les mariages civils

Gilbus

[Christophe (Kristo)]

C’est vrai que je provoque un peu, mais…

Comme je le disais, croire que l’on peut tout expliquer, et que l’humain peut tout comprendre, c’est quand même une affaire de croyance…

Croire est une affaire de croyance, bien sûr, La Palice n'aurait pas dit mieux

Mais je ne pense pas qu'ici quelqu'un pense que l'on peut tout expliquer, ni tout comprendre.

D’ailleurs, tu le fait remarquer toi-même dans le post d’après

Je ne pense pas non plus que ceux qui organisent ces messes laïques n'ont de croyances...

Mais je les trouve tout de même assez bizarres, a priori. Ils écoutent du Claude François, du France Gall...

[Christian GIRARD]

Ouvrage intéressant, merci à Bruno pour ce conseil de lecture. L'auteur, journaliste scientifique, a collaboré à Science et Avenir et aux hors-séries de Science et Vie, le ton général reste donc dans l'esprit de ces revues. Je n'aurai pas le temps de détailler tout le contenu mais voici quand même quelques notes relatives à l’ouvrage en guise de CR partiel.

Le titre du livre reprend celui d’un article d’Alister C. Hardy, La Biologie de Dieu, datant de 1975.

« S’il est une chose étonnante chez l’être humain, c’est cette capacité qu’il a parfois de se convaincre, lui et ses sens, que le monde n’est pas ce qu’il semble être, et qu’une réalité supérieure est là, à sa portée. »

Patrick Jean-Baptiste va traquer les sources des religions sous l’angle darwiniste, ces dernières trouveraient leurs « raisons d’être » semblablement à tous les phénomènes émergents de la nature. La démarche réductionniste consiste à penser que tout problème est réductible en sous-problèmes plus simples alors que la théorie émergentiste rend envisageable ce que l’auteur appelle une biologie de Dieu. L'auteur prend comme exemple la parabole de l’horloge, instrument dont on ne peut déduire la fonction (sans la connaître par avance) juste en analysant ses pièces détachées, la mesure du temps étant une fonction émergente de la machine. Le but de l’ouvrage est donc de mettre en avant ce qui détermine l’émergence des phénomènes biologiques générant le Surnaturel dans le cerveau dans une perspective darwinienne. Dans l’ouvrage, l’auteur nommera « neuro-apôtres » tous ces biologistes de Dieu, chacun agissant « tel un Gérard Majax démystificateur » (je cite). Il ajoute que pour une immense majorité de neurobiologistes, il existe une « matérialité de l’esprit ».

Le postulat de départ fera fuir les créationnistes puisque la perspective de réflexion repose sur l’idée de perfectionnements dus à des avantages darwiniens.

Les primates auraient développé un grand sens de la soumission envers le mâle dominant, il n’y a qu’à voir les fanatiques et le rapport qu’ils établissent avec ne serait-ce qu’un gourou de faible envergure pour constater que cette tendance est encore bien ancrée chez nos congénères humains. L’analogie n’est-elle pas flagrante entre une formulation comme Dieu le Père et celle de Tous l’appellent « Papa » (comme l'écrivait la journaliste Stéphanie Colonna dans un article de France Soir) ? Bien évidemment, dans le premier cas, fondamentalement religieux, l’expression réfère à une « sorte de garant de l’équilibre général » du Monde, dans l’autre des fidèles sous emprise hiérarchique avec lien de subordination se réfèreraient plutôt à « un mâle dominateur virtuel » dont ils seraient dépendants, pour reprendre des termes de Patrick Jean-Baptiste. « […] les sujets hyper-amygdaliens semblent compenser une sexualité narcissique, intériorisée et obsessionnelle par une agressivité existentielle. S’agirait-il là de ressorts favorables au fanatisme ? ». « […] les comportements de brimades hiérarchiques volontairement discrètes à l’encontre d’individus jeunes ou dominés abondent dans la nature. » Passons sur les dérives sectaires et les rapports de dépendance qui ne sont que deux points des nombreux sujets de ce livre.

Pour étayer son propos, l’auteur va avec d'autres jusqu'à imaginer « une humeur fantaisiste baptisée mysticine » qui serait propre à faire surgir l’expérience mystique, une humeur qui bien évidemment « n’existe que dans les rêves des neuro-apôtres ». « L’expérience religieuse est basée sur le cerveau », point barre, « au même titre que tous les comportements humains ».

Pas d’approche philosophique de Dieu, l’auteur se penche plutôt sur les troubles mentaux et autres psychopathologies (et les thérapies associées) qui ont permis d’en savoir plus sur certains fonctionnement du cerveau, une crise extatique pouvant par exemple être obtenue par introduction d’électrodes à l’intérieur des corps amygdaloïdes droit et gauche du cerveau (les amygdales sont en quelque sorte « l’articulation de l’esprit avec le corps »). L’incendie électrique du cerveau qu’est une crise d’épilepsie est parfois (rarement) « précédée d’une aura », la perception du monde et de soi se modifie, se produit une dépersonnalisation voire l’apparition d’un syndrome de déréalisation, le tout accompagnée ou non d’autoscopie (« se retrouver nez à nez avec son double »). Extase, plénitude, hallucinations, « voix nébuleuses provenant de nulle part », « impression de ne plus faire partie de monde », etc., autant de phénomènes qui, s’ils apparentent à diverses expériences mystiques, ne peuvent néanmoins être définitivement considérés comme de même nature.

Le système limbique, structure évolutivement parmi les plus récentes du cerveau, implique que « le monde ne peut plus être envisagé sans lui, et donc peur et rage, joie et amour y figurent forcément », il « sentimentalise les perceptions ». Pour autant, « en ce qui concerne la sollicitation mésolimbique, les formes géométriques semblent, chez l’homme, provoquer une indubitable satisfaction ». Les explications figurent dans le bouquin.

Une sélection de quelques passages :

« Les neurosciences, comme toutes les sciences depuis que la science moderne est apparue, à l’époque de Francis Bacon et plus tard à celle de Descartes, secrètent le réductionnisme philosophique comme la culture Jivaro celui des têtes ».

« Le monde est-il ce que nous percevons ou ce que nous percevons est-il le monde ? »

« Les mathématiques existent-elles ailleurs que dans le cerveau des mathématiciens ? Les lois de la physique, de la biologie, de la chimie, passent également pour des découvertes. Rarement des créations. Depuis Platon, l’idée d’un univers de l’Idée indépendant du nôtre mais à la portée des philosophes est devenue un lieu commun. Même s’il ne s’agit en définitive que d’une métaphysique… très proche de la mystique et de la foi. »

« […] il ne faut pas s’imaginer que les scientifiques, même les plus éminents, échappent à l’irrationnel une fois les portes du laboratoire franchies. »

« […] il serait beaucoup trop simple, et donc faux, de limiter la religion à la pathologie. »

« Les neuroscientifiques ont, depuis quelques dizaines d'années, rendu justice à l’intuition de Descartes pour qui notre âme était un théâtre où se jouait une représentation du monde. »

« Le cerveau semble privilégier les calques et les modèles anthropomorphes, considérer a priori qu’il y a quelqu’un plutôt que quelque chose et plutôt quelque chose plutôt que rien. Et ce parfois en dépit du bon sens. »

Très amusant ce niveau de prudence : Un faisceau de présomptions permet au scientifique « d’émettre l’hypothèse d’un rapport de causalité entre les deux phénomènes : le physique et le cognitif. Cependant, il ne dispose d’aucune garanti d’être dans le vrai. »

D'autres questions abordées, en vrac :

La déafférention, la méditation, l’EAU (« l’être absolu unitaire », qui n’est « une communion avec le divin que pour celui qui s’attend à l’existence d’un Au-delà » alors que pour un neuro-apôtre « ce ne sera qu’une déafférention bilatérale des lobes pariétaux… » ), les opérateurs cognitifs (l’opérateur binaire, le quantitatif, le causal, l’abstrait, le réductionniste, l’holistique, celui d’évaluation émotionnelle), les failles de la perception, le plaisir comme suractivation d’un réseau de fibres nerveuses appelé « circuit de la récompense », etc.

CG

[Patrick FROMENT]

« S’il est une chose étonnante chez l’être humain, c’est cette capacité qu’il a parfois de se convaincre, lui et ses sens, que le monde n’est pas ce qu’il semble être, et qu’une réalité supérieure est là, à sa portée. »

On pourrait la faire comme ça (ça marche très bien aussi) :

« S’il est une chose étonnante chez l’être humain, c’est cette capacité qu’il a parfois de se convaincre, lui et ses sens, que le monde est exactement ce qu’il semble être, et qu’aucune réalité supérieure n'est là, à sa portée. »

« Le monde est-il ce que nous percevons ou ce que nous percevons est-il le monde ? »

« Les neuroscientifiques ont, depuis quelques dizaines d'années, rendu justice à l’intuition de Descartes pour qui notre âme était un théâtre où se jouait une représentation du monde. »

Ben... oui !

[Christophe (Kristo)]

« Les neuroscientifiques ont, depuis quelques dizaines d'années, rendu justice à l’intuition de Descartes pour qui notre âme était un théâtre où se jouait une représentation du monde. »

Ben... oui !

Ben oui, mais c'est quoi, l'âme ?

Faut y croire...

Tiens, par exemple, une question : les animaux (en dehors des humains) ont-ils une âme ?...

Qui sera d'accord avec Descartes là dessus ?

[Patrick FROMENT]

Il me semble que, dans ce contexte, le mot "âme" est à prendre au sens d'esprit ou de conscience :

"Notre esprit (Notre conscience) est un théâtre où se joue une représentation du monde"

En tout cas, moi, ça me parle bien ! ... Et on en revient (encore une fois !) à la question essentielle (dérrière celle de Dieu), à savoir : La question de la Conscience et de la nature du Réel.

[Melvin (Jean-Claude)]

Messe laïque :

Le seul truc qu'à compris la religion par rapport à notre système d'organisation laïque qui est déficient sur ce point, c'est de fournir un lieu de communion, de recueillement.

Lors d'un décès par exemple, la république n'a rien prévu en terme de lieu "serein" pour réunir les gens.

Et pourtant je pense que cela est indispensable.

Cela compte peut-être moins dans les villes, mais dans les villages, l'église joue un grand rôle pour cette fonction.

Et aucun substitut existe.

Alors, pour moi ce n'est pas une messe laïque qu'il faudrait avant tout, mais ce genre de lieu mis à disposition de la république.

[Chris DEVE]

Les primates auraient développé un grand sens de la soumission envers le mâle dominant, il n’y a qu’à voir les fanatiques et le rapport qu’ils établissent avec ne serait-ce qu’un gourou de faible envergure pour constater que cette tendance est encore bien ancrée chez nos congénères humains. L’analogie n’est-elle pas flagrante entre une formulation comme Dieu le Père et celle de Tous l’appellent « Papa » (comme l'écrivait la journaliste Stéphanie Colonna dans un article de France Soir) ? Bien évidemment, dans le premier cas, fondamentalement religieux, l’expression réfère à une « sorte de garant de l’équilibre général » du Monde, dans l’autre des fidèles sous emprise hiérarchique avec lien de subordination se réfèreraient plutôt à « un mâle dominateur virtuel » dont ils seraient dépendants, pour reprendre des termes de Patrick Jean-Baptiste. « […] les sujets hyper-amygdaliens semblent compenser une sexualité narcissique, intériorisée et obsessionnelle par une agressivité existentielle. S’agirait-il là de ressorts favorables au fanatisme ? ». « […] les comportements de brimades hiérarchiques volontairement discrètes à l’encontre d’individus jeunes ou dominés abondent dans la nature. » Passons sur les dérives sectaires et les rapports de dépendance qui ne sont que deux points des nombreux sujets de ce livre.

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Intéressant

Il y a cependant une différence entre Dieu le Père et Papa, Dieu le père nous sommes peu nombreux à l'avoir réellement croisé, tandis que Papa, nous sommes plutôt nombreux, bien évidemment. Mais pour l'appeler Papa, peut-être qu'à la base nous n'avons pas forcément une structure mentale capable de faire front et barrage. Je pense qu'il y a un terrain psychologique prédestiné au delà de boire des paroles et d'être séduit ou séduite. Rappelez-vous quand même que 1999 fût l'année d'une tempête sans précédent, et pas sous un crâne, mais dans la rue, et pendant que le Dieu de la Porte des Pres roupillait, le Dieu de l'Entraide, est allé cherché les Squatteurs de la Rue de Rivoli à Paris, pour venir en aide aux commerçants voisins, ce qui ensuite créa une union des commerçants qui soutenaient ces Squatters Artistes dans l'obtention gratuite de l'immeuble bancaire, alors qu'au départ ces Commerçants se sentaient dérangés par les occupants de cet Immeuble appelé le "Squat Rivoli". Parfois, les Adeptes du Culte de la Sérénité peuvent changer d'avis et s'unir différemment dans un réel sens d'entraide et non d'isolement et le Gîte et le Couvert ne sont plus les seuls prérequis.

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