Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Le Mécréant, Georges Brassens

Si l'Éternel existe, en fin de compte, il voit

Qu'je m'conduis guèr' plus mal que si j'avais la foi.

Est-il en notre temps rien de plus odieux

De plus désespérant, que de n'pas croire en Dieu ?

J'voudrais avoir la foi, la foi d'mon charbonnier

Qui est heureux comme un pape et con comme un panier

Mon voisin du dessus, un certain Blaise Pascal,

M'a gentiment donné ce conseil amical

"Mettez-vous à genoux, priez et implorez

Faites semblant de croire, et bientôt vous croirez"

J'me mis à débiter, les rotules à terr'

Tous les Ave Maria, tous les Pater Noster

Dans les rues, les cafés, les trains, les autobus

Tous les de profundis, tous les morpionibus

Sur ces entrefait's-là, trouvant dans les orties

Une soutane à ma taille, je m'en suis travesti

Et, tonsuré de frais, ma guitare à la main

Vers la foi salvatrice je me mis en chemin

J'tombai sur un boisseau d'punaises de sacristie

Me prenant pour un autre, en chœur, elles m'ont dit

"Mon père, chantez-nous donc quelque refrain sacré

Quelque sainte chanson dont vous avez l'secret"

Grattant avec ferveur les cordes sous mes doigts

J'entonnai Le Gorille avec Pu tain de toi

Criant à l'imposteur, au traître, au papelard

Elles veulent me faire subir le supplice d'Abélard

Je vais grossir les rangs des muets du sérail

Les belles ne viendront plus se pendre à mon poitrail

Grâce à ma voix coupée j'aurai la place de choix

Au milieu des petits chanteurs à la croix d'bois

Attirée par le bruit, une dame de charité

Leur dit : "Que faites-vous ? Malheureux arrêtez !

Y a tant d'hommes aujourd'hui qui ont un penchant pervers

À prendre obstinément Cupidon à l'envers

Tant d'hommes dépourvus de leurs virils appâts

À ceux qui en ont encor' ne les enlevons pas"

Ces arguments massue firent une grosse impression

On me laissa partir avec des ovations

Mais, sur l'chemin du ciel, je n'ferai plus un pas

La foi viendra d'elle-même ou elle ne viendra pas

Je n'ai jamais tué, jamais violé non plus

Y a déjà quelque temps que je ne vole plus

Si l'Éternel existe, en fin de compte, il voit

Qu'je m'conduis guèr' plus mal que si j'avais la foi.

Version originale par Georges Brassens :

[video:youtube]

Version rap par Demi Portion :

[video:youtube]

Une analyse de texte de cette riche chanson ici : CLIC

[Ilyass Ferriez]

C'est vrai que ce garçon est bizarre mais ceci dit, dans le film il ne dit pas qu'il est dieu... et s'ils avaient représenté dieu par un barbu sur un nuage, c'aurait été bizarre aussi, et moïse aurait sans doute eu l'air fou aussi. La polémique vient surement du fait que le film présente les choses d'une manière relativement rationnelle (la division des eaux est causée par les marées...) et donc déplaît aux croyants.

Il ne le dit pas mais il joue son rôle. Si le film était réellement ce qu'il dit, c'est à dire l'histoire de Moïse, fallait au moins reprendre les faits historiques que l'on a. Les dix commandements de Demille surpasse de loin ce exodus en tout cas

[Christian GIRARD]

Si le film était réellement ce qu'il dit, c'est à dire l'histoire de Moïse, fallait au moins reprendre les faits historiques que l'on a. Les dix commandements de Demille surpasse de loin ce exodus en tout cas

J'aime également beaucoup cette fiction, Les Dix Commandements de Cecil B. DeMille.

***

Si vraiment quelqu'un veut apprendre des choses sur le Coran, qu'il le lise.

Quand je l'ai lu, tu n'étais même pas né Ilyass . J'en avais offert un magnifique exemplaire à une femme adorable qui mourut quelques années plus tard après une lutte de trois ans contre un cancer et beaucoup de souffrances diverses, laissant derrière elle deux filles assez jeunes. Les voies du Seigneur sont impénétrables...

***

Puisqu'on évoque le Coran, copie de quelques messages présents dans VM à ce sujet :

1/ Dans le sujet relatif à Charlie Hebdo :

qu'est-ce que le monde musulman ?

Voilà une question intelligente, et c'est pour cela que je vous invite tous à effectuer des recherches (la question est très vaste et les réponses aussi..) afin d'approfondir vos connaissances sur le sujet plutôt que de vous laisser manipuler par la presse et les médias...

Faites vous vos propres opinions...

Et... c'est pour qu'on se fasse notre propre opinion que tu avais ouvert un sujet dans VM sous le titre "Les signes de l'existence de Dieu" en éditant sans commentaire aucun une vidéo prosélyte qui vantait les mérites du Coran ? ("Prosélyte" au second sens du terme, le plus commun, évidemment). Un sujet que tu as totalement déserté ensuite, bizarrement...

Rappel :

Cliquez ici : Signes de l'existence de Dieu

Source : _Charlie_Hebdo_a_des#Post361029] CLIC

***

2/

Les manuscrits de Sana'a

Les manuscrits de Sana'a retrouvés en 1972 au Yémen sont parmi les plus anciennes versions existantes du Coran. Le texte est daté des deux premières décennies du viiie siècle, certains remontant même à la deuxième moitié du viie siècle. Ces manuscrits proviennent de 926 Corans.

Lire la page Wiki sur ce sujet ici, c'est intéressant : CLIC

Source, ce même sujet, quelques pages avant : _Les_Signes#Post508211] CLIC

***

3/

DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'ANIMAL

PRÉAMBULE

Considérant que la Vie est une, tous les êtres vivants ayant une origine commune et s'étant différenciés au cours de l'évolution des espèces,

Introduction malheureuse qui présuppose l'acceptation du darwinisme et exclut donc une large frange de la population. Islam, créationnistes.

Et non !, puisqu'il n'est pas question de darwinisme dans cette introduction plutôt subtile qui n'évoque QUE l'évolution (un fait, que tu confonds avec l'une des théories associées, le darwinisme). Même cette tournure "Considérant que la Vie est une, tous les êtres vivants ayant une origine commune" laisse ouverte une porte aux croyants et à une éventuelle création divine, c'est dire !

Il n'est pas de mon propos de débattre de l'Islam mais peut-être que tu auras une vision plus nuancée en lisant les réflexions des concernés ; un exemple parmi d'autres, celui de l’astrophysicien Nidhal Guessoum dans cet article : L'Islam, l’évolution, l’homme et l’univers

http://oumma.com/L-Islam-l-evolution-l-homme-et-l

Citations :

"On est évolutionniste non-darwinien si on croit que les espèces vivantes ont évolué (en elles-mêmes et entre elles) mais pas selon la théorie de Darwin."

"Donc le Coran est sujet à interprétation à bien des égards, y compris sur cette question de l’évolution. Mais affirmer que le Coran nous force à rejeter toute théorie de l’évolution, c’est tout simplement faire preuve de littéralisme et témoigne d’un manque évident d’érudition (islamique et scientifique)."

...

[Boumedienne HAMBLI]

Et... c'est pour qu'on se fasse notre propre opinion que tu avais ouvert un sujet dans VM sous le titre "Les signes de l'existence de Dieu" en éditant sans commentaire aucun une vidéo prosélyte qui vantait les mérites du Coran ? ("Prosélyte" au second sens du terme, le plus commun, évidemment). Un sujet que tu as totalement déserté ensuite, bizarrement...

Exactement, il y a peu près 4 ans de cela! (pfiouuuu déjà....)

Déserté

(pas du tout... ) Bien au contraire... je lisais avec soins tous vos commentaires

en éditant sans aucun commentaire

Effectivement car le but premier pour moi, été de pouvoir analyser, comprendre, vérifier les contradictions apportés qui ont été je te l'avoue très instructive!

J'ai vraiment voulu des avis complètement différents d'ou cette vidéo spécialement.

Effectivement ce débat est très complexe et pour y participer exige de posséder une excellente science tant au point de vue théologique (vu que l'on parle de l'Islam) et scientifique.

Pour ma part je me sentais pas au niveau intellectuel pour répondre aux commentaires mais surtout de pouvoir garder une certaine distance critique face au sujet.

Mais cela m'a permis une plus grande ouverture d'esprit mais surtout de l'importance de ne pas se lancer dans un débat dont on ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants!

[Ilyass Ferriez]

Si on part sur la rigueur historique des écrits religieux, le débat promet de prendre une tournure tout à fait savoureuse.

Ouai...Cela concerne tous les écrits tels qu'ils soient

[Ilyass Ferriez]

Je serais curieux de savoir quels sont les faits que tu qualifies d historiques.

Ma réponse ne sera pas objective, mais c'est la mienne. Tout ce qui est dans le Coran et qui relate de l'histoire est véridique

[Christophe (Kristo)]

Tout ce qui est dans le Coran et qui relate de l'histoire est véridique

Tu es bien affirmatif. Y a t-il un consensus des historiens là dessus ?

[Ilyass Ferriez]

Tu es bien affirmatif. Y a t-il un consensus des historiens là dessus ?

Y a t-il un consensus des historiens sur quoi que ce soit ?

[Christophe (Kristo)]

Tu es bien affirmatif. Y a t-il un consensus des historiens là dessus ?

Y a t-il un consensus des historiens sur quoi que ce soit ?

Au moins ils peuvent en être proches.

En matière d'histoire des religions, ça m'étonnerait qu'ils le soient.

On peut souvent douter qu'un événement contemporain soit authentique, alors comment être certain d'événements aussi anciens, avec de prétendus miracles (scission de la lune...), sur la foi d'écrits de fidèles ?

Edit : je réalise que tu parlais en fait principalement des faits historiques du coran donc peut-être seras-tu d'accord avec moi sur d'autres faits, moins historiques, relatés dans celui-ci.

[Christian GIRARD]

Mohamed, pas Mahomet, merci.

Quel est l'avis de Jacqueline Chabbi, Professeur à l’université Paris VIII, auteure d'articles dans l'Encyclopaedia Universalis et qui a publié en 1997 Le Seigneur des tribus. L'Islam de Mahomet, « un livre exemplaire d'une saine méthode d'histoire des religions, ni dogmatique, ni irrévérencieuse » selon André Caquot, professeur honoraire au Collège de France (et dans la foulée, on lira qu'elle est plus nuancée et précise qu'Yliass quant à la traduction de muslim, sans doute une question de compétence) :

Pourquoi « Mahomet » et non « Mohamed » en parlant du prophète musulman ?

Je précise, pour ne troubler personne, que si je parle de « Mahomet » et non pas de « Mohamed », c'est parce que je m'inscris dans la tradition savante. Mahomet est la forme francisée obtenue à partir du latin Mahometus. Je ne suis d'ailleurs pas la seule à écrire ainsi. Pensez au Mahomet de Maxime Rodinson, publié dans les années soixante, qui est devenu un des classiques du genre. Cela ne veut évidemment pas dire que je considère les musulmans qui portent normalement la dénomination que le Coran leur attribue, muslim, « celui qui consent à se mettre en sécurité auprès de quelqu'un » plutôt que le « soumis », terme qui a donné « musulman », comme des « Mahométans », ainsi qu'on le faisait jadis. C'était effectivement une manière de rabaisser leur religion que de les rattacher dans leur désignation même à un homme considéré en Occident comme un faux prophète. C'est uniquement le qualificatif qui est péjoratif, et non le nom de Mahomet lui-même qui était jadis la seule forme usitée.

Tout ce qui est dans le Coran et qui relate de l'histoire est véridique

Tu es bien affirmatif. Y a t-il un consensus des historiens là dessus ?

Jacqueline Chabbi :

Mon premier grand sujet, celui de ma première thèse, a porté sur le soufisme, c'est-à-dire sur l'histoire de la mystique musulmane. C'est au travers de cette recherche que j'ai construit, presque sans le savoir, ce qui allait devenir ma méthode de travail : se laisser guider par son objet d'étude et son terrain propre, une fois qu'ils ont été bien définis et qu'on en a fait une étude systématique, directement à partir des « sources » anciennes. Par cette expression, il faut entendre les écrits qui sont les plus proches de la période sur laquelle on travaille, lesquels doivent impérativement être étudiés dans leur langue, jamais en traduction ; sinon on peut être victime, sans même s'en apercevoir, d'effets très négatifs de « projection culturelle ». Une autre règle de base est de ne jamais envisager un objet de recherche à partir d'une théorie préconçue ! À ignorer cela, on n'a aucune chance de démonter les évidences qui passent pour intangibles.

Mon premier travail de recherche dans le domaine de la mystique musulmane portait sur un personnage du XIIe siècle qui était censé avoir été le fondateur de la confrérie des qadirites. Cette confrérie est encore présente aujourd'hui, de l'Afrique occidentale à la Malaisie. Je fus très surprise de constater qu'il y avait une différence importante entre la vie historique du personnage qui avait été avant tout un juriste musulman, originaire d'Azerbaïdjan, et la réputation qu'on lui avait faite après sa mort. Il passe même aujourd'hui pour un descendant du prophète Mahomet. Je découvris ainsi, à partir d'un fait concret, qu'il pouvait y avoir une distorsion majeure entre l'histoire comme fait vécu et l'histoire comme représentation, surtout dans le domaine des religions et des croyances collectives.

J'étais par hasard tombée sur un cas typique de dissociation du vécu et du récit. Il n'y a rien de tel pour aiguiser le sens critique d'un historien. En fait, j'avais eu beaucoup de chance en rencontrant d'emblée un sujet aussi formateur.

Enseignant à l'université depuis quelques années, j'eus à traiter une question d'histoire sur Mahomet pour les étudiants qui préparaient l'agrégation. Forte de ma première expérience dans le domaine de l'histoire de la mystique, je ressentis la curieuse impression que les auteurs que je lisais pour préparer mon cours et qui travaillaient sur le fondateur de l'islam s'en laissaient un peu trop conter par les textes qu'ils utilisaient, des textes médiévaux largement pos térieurs au début de l'islam. Je décidai d'aller voir un peu plus loin.

Ce travail devint vite passionnant. Je fis part à mon directeur de recherche de mes premiers résultats et je convins avec lui de changer le sujet du doctorat d'État sur lequel je travaillais pourtant depuis une dizaine d'années. C'est ainsi que j'abandonnai les mystiques pour rencontrer le monde de Mahomet. Je ne l'ai toujours pas quitté.

Je retrouvai, là encore, un cas de dissociation historique, la vie de Mahomet dans l'Arabie tribale du VIIe siècle et ce que les sociétés musulmanes ultérieures allaient faire de lui en idéalisant le personnage. Mais l'enjeu était cette fois beaucoup plus important. Il concernait l'interprétation des origines de ce qui allait devenir une religion majeure.

Un historien n'a pas de leçon à donner à un théologien, même s'il doit à l'évidence étudier son mode de pensée et sa doctrine. Bien entendu, il n'a pas non plus à recevoir de leçon de lui, en vertu d'un quelconque principe d'autorité qui interdirait de poser certaines questions.

Voir d'ailleurs de façon connexe les polémiques soulevées par la loi Gayssot, ici : CLIC

Il y a aujourd'hui plus de deux siècles que la grande aventure scientifique a commencé, à peu près en même temps que le déchiffrement de la pierre de Rosette par Champollion. Les habitudes orientalistes héritées du passé constituent une base indispensable. Mais elles apparaissent aussi, du point de vue méthodologique, comme un obstacle qu'il faut dépasser. C'est ce que j'ai dû faire en ce qui concerne mon travail sur les origines de l'islam. La rupture fut d'autant plus brutale que cette période des origines de l'islam a été très peu soumise à la critique historique, sans doute parce que c'est là que la pression du religieux est la plus forte à tout point de vue.

On dit souvent que l'islam fait partie des « religions du Livre ». Mais on ne se demande pas de quel « Livre » il s'agit et ce que signifie au juste le mot. Dans une société d'oralité, l'écrit n'est pas un livre que l'on feuillette, mais le Destin au sens de discours fixe ou de discours annonçant un avenir fixé. Ainsi l'islam comme religion du « Livre » ou plutôt de « l'écrit » serait d'abord une religion qui déclarerait s'être vue annoncer son destin. Ce n'est là que l'un des multiples paradoxes d'un discours sur le passé intoxiqué par les évidences qu'il a construites pour en faire sa réalité.

Ainsi en va-t-il également de certains rituels dont on s'imagine à tort qu'ils sont primitifs alors que c'est la pratique collective dominante qui a fini par les imposer. L'actuel sacrifice du mouton qui clôt le pèlerinage musulman est censé commémorer le sacrifice d'Abraham ; il correspond en fait à une pratique proche-orientale qui s'est vraisemblablement imposée seulement après la conversion des populations concernées. Les Arabes d'Arabie, en tant que grands pasteurs, sacrifiaient des chameaux ! Quant à la connexion abrahamique du sacrifice et du pèlerinage, elle est ignorée par le Coran.

Le fait que la tradition dite « prophétique », le hadith, corrobore la croyance pos térieure qui « abrahamise » le sacrifice ne signifie rien pour un historien. Ce corpus réputé « prophétique » ne peut être mis sur le même plan que le Coran qui présente des indices d'ancienneté bien supérieurs. Lorsqu'il y a contradiction, c'est évidemment le Coran et son contexte d'origine qui l'emportent. De multiples exemples de ce type demeurent à élucider, à commencer par la mise par écrit du Coran, qui pourrait bien être beaucoup plus tardive que ce qu'annonce la tradition musulmane.

Quelles pourraient être les conséquences de vos travaux ?

On voit que le discours historique sur les débuts de l'islam n'est pas anodin. Il ne cherche pourtant aucunement à donner des leçons de religion. C'est aux communautés croyantes de gérer leur destin. Mais comme toutes les grandes religions, l'islam a une histoire réelle faite de développements, de ruptures et de fractures dont on n'aime guère à se souvenir, quitte à s'inventer, dans un certain nombre de cas, un passé de substitution. Pour moi, la tâche des historiens est d'investir le champ d'une histoire tout simplement humaine.

Une approche historico-critique de l'islam des origines, Le Seigneur des tribus : L'islam de Mahomet de Jacqueline Chabbi :

L’islam contemporain, religion mondiale, présente sur les cinq continents, se revendique souvent de son passé. Mais quels furent ses débuts ? Comment est apparu le Coran ? Dans quel monde ? À qui s’est-il d’abord adressé ? C’est à ces questions que répond Jacqueline Chabbi dans une enquête à la fois anthropologique et linguistique, historique et sociale sans précédent. Le texte est ici replacé dans son contexte. Il est lu en regard des sources arabes qui l’ont précédé. Il est lu en regard des territoires, paysages, peuples, institutions, pratiques religieuses, politiques, culturelles au sein desquels il a émergé. Il est lu en regard de la façon dont il a été initialement perçu et reçu. C’est donc à découvrir un islam premier, singulièrement méconnu, que s’attache l’ouvrage. Plus de quinze ans ont passé depuis l’édition initiale de ce livre sans que les hypothèses qui y sont formulées sur "l’islam de Mahomet" aient été démenties.