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Pour nous ce livre est sacré et ne contient aucune erreur,

Dommage de considérer un livre, écrit il y a des siècles, comme sacré...

Cela veut dire qu'on a abandonné tout esprit critique.

Quand on voit comment l'information peut être manipulée de nos jours : on ne peut se fier à ce qui nous est dit sur des événements qui viennent de se dérouler la veille; alors comment croire sans réserves à ce qu'il se serait passé il y a plus de 1000 ans ?

nombreux sont les sites ou les musulmans réfutent les contradictions que tu cites et d'autres qui sont souvent mises en avant.

Les débats religieux sont difficiles mais je pense que l'on peu dire avec certitude qu'il est impossible de prouver par A + B que Dieu existe, tout comme il est impossible de prouver par A + B qu'il n'existe pas.

Tout à fait d'accord avec ça.

Le fait de prouver des choses doit se baser sur des éléments probants, ce qui n'existe pas toujours en matière de croyance, de foi.

D'ailleurs des le début du coran on trouve :

2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux,

3.qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la prière et dépensent [dans l’obéissance à Dieu], de ce que Nous leur avons attribué

Si comme tu l'as dit, on n'a aucune preuve que Dieu existe, comment alors n'avoir aucun doute ? Comment croire à l'invisible et y obéir ? N'y a t-il pas une contradiction ?

Je pense qu'un croyant devrait conserver le doute. La plupart doutent, je suppose, mais ils font le pari de Pascal.

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En fait si je doit m'exprimer plus correctement, pour moi, il y a des preuves que Dieu existe, mais il n'est pas possible de prouver par A + B qu'il existe.

Ça peut paraître contradictoire mais pourtant non.

Le seul moyen de convaincre ou de prouver a quelqu'un qui ne croit vraiment pas en Dieu serait que Dieu apparaisse devant cette personne et puis voila la personne dirait ok je crois en Dieu.

C'est ce qui fait la beauté de croire, en tout cas chez nous dans l'islam, c'est que le doute disparaît, totalement, nous sommes soumis à Dieu. C'est d'ailleurs la traduction littéraire de musulman, soumis.

Si les gens de ce monde appliquait ce qu'il y a dans le coran, le monde serait bien meilleur.

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

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En fait si je doit m'exprimer plus correctement, pour moi, il y a des preuves que Dieu existe, mais il n'est pas possible de prouver par A + B qu'il existe.

Ça peut paraître contradictoire mais pourtant non.

Ok. Si je comprends bien, ce sont des preuves qui marchent quand on y croit. Donc pour y croire, il faut d'abord y croire ;)

Le seul moyen de convaincre ou de prouver a quelqu'un qui ne croit vraiment pas en Dieu serait que Dieu apparaisse devant cette personne et puis voila la personne dirait ok je crois en Dieu.

Ok, je veux bien qu'il apparaisse devant moi. Comment on fait ?

C'est ce qui fait la beauté de croire, en tout cas chez nous dans l'islam, c'est que le doute disparaît, totalement, nous sommes soumis à Dieu. C'est d'ailleurs la traduction littéraire de musulman, soumis.

Pas cool !

Un Dieu qui serait supérieur et voudrait soumettre ses sujets.

Si les gens de ce monde appliquait ce qu'il y a dans le coran, le monde serait bien meilleur.

Tu veux dire si on appliquait les préceptes moraux du coran ?

Peut-être, mais dans ce cas note que la morale et l'éthique ne sont pas l'apanage des religions.

Publié le
Ok. Si je comprends bien, ce sont des preuves qui marchent quand on y croit. Donc pour y croire, il faut d'abord y croire

Pour y croire il faut avoir la foi, après la recette pour y croire c'est complexe. Moi je vois des preuves dans beaucoup de création. Par exemple un simple moustique, toutes la complexité qui réside dans cette si petite bestiole, c'est pour moi une preuve qu'il existe un créateur, une sorte inintelligence supérieur. Mais je pourrai pas te prouver par A + B avec un moustique en main que Dieu existe tu vois l'approche ?

Ok, je veux bien qu'il apparaisse devant moi. Comment on fait ?

C'est impossible, mais tenter de prier, juste comme ça sans formalité, avec ton cœur, peut être que tu auras des surprises

Pas cool !

Un Dieu qui serait supérieur et voudrait soumettre ses sujets.

Sa volonté n'est pas de soumettre ses sujets :) car nous partons du principe que sa volonté est divine, tout ce qu'il veut il peut. S'il avait voulu, nous serions tous soumis. Apres quand tu es croyant tu part de ce principe :

Dieu me donne la santé, une femme merveilleuse, des moyens financiers qui me permette de vivre, etc etc donc oui plutôt cool Dieu

Tu veux dire si on appliquait les préceptes moraux du coran ?

Peut-être, mais dans ce cas note que la morale et l'éthique ne sont pas l'apanage des religions.

Oui exact, ses préceptes moraux et ces règles, je suis certain que le monde serait meilleur. Attention à faire la différence entre la religion et les religieux, la morale et l'éthique existe dans l'islam, après tous les religieux sont pas forcement bien appliqué la dessus. (Ex en Arabie saoudite, interdire de conduire aux femmes c'est n'importe quoi, c'est mon avis) . C'est pas les individus qui fond la religion, la religion est ce qu'elle est, mais elle n'est pas ce que les individus fond

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

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Ok. Si je comprends bien, ce sont des preuves qui marchent quand on y croit. Donc pour y croire, il faut d'abord y croire

Pour y croire il faut avoir la foi, après la recette pour y croire c'est complexe. Moi je vois des preuves dans beaucoup de création. Par exemple un simple moustique, toutes la complexité qui réside dans cette si petite bestiole, c'est pour moi une preuve qu'il existe un créateur, une sorte inintelligence supérieur. Mais je pourrai pas te prouver par A + B avec un moustique en main que Dieu existe tu vois l'approche ?

Je ne comprends pas cette logique. Ce que tu expliques est d'abord une preuve que la nature est formidable. Il n'y a là aucune indication d'une intelligence supérieure autre que celle, éventuellement, de la nature.

Ok, je veux bien qu'il apparaisse devant moi. Comment on fait ?

C'est impossible, mais tenter de prier, juste comme ça sans formalité, avec ton cœur, peut être que tu auras des surprises

Impossible de prier sincèrement pour quelqu'un qui n'y croit pas... on tourne en rond...

Pas cool !

Un Dieu qui serait supérieur et voudrait soumettre ses sujets.

Sa volonté n'est pas de soumettre ses sujets :) car nous partons du principe que sa volonté est divine, tout ce qu'il veut il peut. S'il avait voulu, nous serions tous soumis.

Ok donc si je comprends bien, il veut juste soumettre ceux qui croient en lui (ou plutot, ceux qui croient en le coran, qui s'appelleraient les soumis), pas les autres. Pas cool quand même.

Apres quand tu es croyant tu part de ce principe :

Dieu me donne la santé, une femme merveilleuse, des moyens financiers qui me permette de vivre, etc etc donc oui plutôt cool Dieu

Il y a des tas de gens non croyants qui ont aussi tout ça, donc je ne vois pas ce qu'il y a de plus cool à être croyant ?

Tu veux dire si on appliquait les préceptes moraux du coran ?

Peut-être, mais dans ce cas note que la morale et l'éthique ne sont pas l'apanage des religions.

Oui exact, ses préceptes moraux et ces règles, je suis certain que le monde serait meilleur. Attention à faire la différence entre la religion et les religieux, la morale et l'éthique existe dans l'islam, après tous les religieux sont pas forcement bien appliqué la dessus. (Ex en Arabie saoudite, interdire de conduire aux femmes c'est n'importe quoi, c'est mon avis) . C'est pas les individus qui fond la religion, la religion est ce qu'elle est, mais elle n'est pas ce que les individus fond

Ok. Certains édictent des règles absurdes au nom de la religion.

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Je ne comprends pas cette logique. Ce que tu expliques est d'abord une preuve que la nature est formidable. Il n'y a là aucune indication d'une intelligence supérieure autre que celle, éventuellement, de la nature.

Est ce plus logique d'attribuer toutes ces choses formidable a un mot ''nature'', ou a un créateur ''Dieu'' ?

Impossible de prier sincèrement pour quelqu'un qui n'y croit pas... on tourne en rond...

Bien sûr que c'est possible, il te suffit de t'exprimer, avec ton coeur

Ok donc si je comprends bien, il veut juste soumettre ceux qui croient en lui (ou plutot, ceux qui croient en le coran, qui s'appelleraient les soumis), pas les autres. Pas cool quand même.

Non désolé c'est pas exactement ça, on est pas dans l'optique de savoir ce que Dieu veut. Si tu crois en ce qui est écrit dans le coran comme venant de Dieu, tu es soumis, tu es musulman. Dans le sens, je me soumet à ta volonté. Et tout ce qui m'arrive proviens de Dieu, et j'accepte tout.

Il y a des tas de gens non croyants qui ont aussi tout ça, donc je ne vois pas ce qu'il y a de plus cool à être croyant ?

Oui exact, il y a même des croyants qui n'ont rien de tout ça et la tu va me dire encore moins cool ! mais nous croyons qu'il y a quelque chose après, nous en sommes certain, nous aurons notre part après cette vie.

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

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Mais à qui veux tu que s'adresse un incroyant ?

C'est en cela quil est difficile de discuter acavec toi : tu n'essaies meme pas de comprendre le point de vue de tes interlocuteurs.

Bien sur que si j'essai de comprendre, je dit juste d'essayer de ce dire pendant un instant qu'il existe un créateur, quelqu'un qui écoutes les prières et de tenter. Qu'il y a t-il de compliqué ?

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

Publié le
Je ne comprends pas cette logique. Ce que tu expliques est d'abord une preuve que la nature est formidable. Il n'y a là aucune indication d'une intelligence supérieure autre que celle, éventuellement, de la nature.

Est ce plus logique d'attribuer toutes ces choses formidable a un mot ''nature'', ou a un créateur ''Dieu'' ?

La nature n'est pas un mot :) , c'est l'ensemble de l'univers (le dico dit : "Ensemble de la réalité matérielle considérée comme indépendante de l'activité et de l'histoire humaines." ou "Ensemble de l'univers, en tant qu'il est le lieu, la source et le résultat de phénomènes matériels.")

Oui je pense que c'est plus logique. Déjà, on est certains que la nature existe, avec des lois.

Pour ce qui est d'un dieu créateur, il n'y a aucune preuve, comme tu l'as indiqué toi-même; et on en est réduits, ici entre autres, à discuter des signes éventuels de son existence.

On arrive à expliquer le fonctionnement du monde (au moins en partie) avec les lois de la nature, pourquoi donc faire l'hypothèse de quelque chose de surnaturel ?

Impossible de prier sincèrement pour quelqu'un qui n'y croit pas... on tourne en rond...

Bien sûr que c'est possible, il te suffit de t'exprimer, avec ton coeur

Oui mais pour ça il faudrait vouloir y croire. C'est à dire qu'il faudrait pratiquement y croire, comme on disait plus haut, pour pouvoir prouver l'existence de sa croyance. Donc, impossible à un mécréant comme moi mdr

Ok donc si je comprends bien, il veut juste soumettre ceux qui croient en lui (ou plutot, ceux qui croient en le coran, qui s'appelleraient les soumis), pas les autres. Pas cool quand même.

Non désolé c'est pas exactement ça, on est pas dans l'optique de savoir ce que Dieu veut. Si tu crois en ce qui est écrit dans le coran comme venant de Dieu, tu es soumis, tu es musulman. Dans le sens, je me soumet à ta volonté. Et tout ce qui m'arrive proviens de Dieu, et j'accepte tout.

Ben oui, mais si comme tu dis le Coran a été dicté par Dieu, et que le mot musulman veut dire soumis, alors il me semble que cela veut bien dire que ce Dieu a voulu qu'on lui soit soumis.

Alors à mon avis, soit c'est ce Dieu qui n'est pas cool, soit ce sont ceux qui ont créé cette religion (ces religions, car ce n'est pas la seule ainsi) qui sont encore moins cools, car alors, pourquoi auraient-ils voulu fonder d'eux-mêmes une telle religion ?

Publié le
La nature n'est pas un mot

Nature est un mot, avec une définition mais c'est avant tout un mot, un peu four tout pour décrire une réalité matérielle, indépendante comme tu le dit. Pour moi nature n'est qu'un mot qui s'applique sur un tas de chose que l'on explique plus ou moins. Est ce que la nature réfléchi ? On dit souvent la nature fait bien les choses, j'ai toujours trouvé ça drôle perso. Mais c'est vrai la nature fait très très bien les choses. La nature existe autant que l'imagination, et d'autre mot comme ça que l'on met sur des choses pas vraiment matériel. Tu vois par exemple, je prend zenith de stone, beau gimmick, stone a de l'imagination, je prend un belle arbre, la nature est bien faite.

Pour ce qui est de la soumission, elle s’applique surtout aux règles que Dieu donne et a l'acceptation de ton destin et du fait qu'on appartient à Dieu.

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

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    • Et si l'on parle de "bouffée de l'humanité" : quelques portraits de la Fism à Rimini, là où l'humanité était encore plus palpable.... Qui me cite les noms ? 1er prix : Mon corps pendant 10 mn. Deuxième pris : une nuit d'amour avec moi; Troisième pris : Une vie avec moi !  
    • Bonjour, Heureux si j'ai pu partager avec certains quelques unes des émotions ressenties pendant les six jours de cette FISM. À propos d'émotions, le numéro du 1er prix en magie de salon en débordait. (précision : lors de son second passage sur "Fool Us" le tout début de ce numéro a déjà été montré : si vous ne l'avez pas déjà vu...alors tant mieux, gardez-vous de le regarder, vous vous gâcheriez une partie du plaisir de la version intégrale) *** Asi WIND dans « Incredibly Human » ou Derren BROWN dans son dernier livre se posent la même question : pour que dans un spectacle vivant et interactif une émotion sincère puisse naître, il faut que surgisse une connexion authentique entre l’artiste et son public. Dès lors, comment concilier en magie cette authenticité de la relation humaine avec un art qui est, lui, tout entier tourné vers l’artifice ? Ce jeudi 17 juillet à TURIN au matin, lors de la compétition de magie de salon, Mortenn CHRISTIANSEN a à sa manière si particulière fait surgir cette bouffée d’humanité dans un auditorium comble. *** Dès le départ tout est allé de travers pour le candidat danois Mortenn CHRISTIANSEN, appelé sur scène alors qu’il n’était absolument pas prêt. Mais alors pas prêt du tout, du tout, du tout. Le jeune homme bien portant boulottait des chips en douce dans les coulisses au moment d’entrer en scène, mais dans la précipitation, c’est la cata : sa main droite s’est coincée dans son tube de chips. Son désarroi est palpable. Pour tenter de sauver la mise de demander malgré tout une carte à un spectateur (Shawn FARQUHAR s’y colle, va pour le 4 de cœur) avant de s’apercevoir que son paquet de cartes est coincé dans la poche arrière droite de son pantalon -pas de bol, pile du côté de sa main bloquée dans le paquet de chips : au prix de moult contorsions Mortenn parvient à faire remonter peu à peu le paquet de cartes qui émerge de sa poche et finit par chuter sur scène. Il le ramasse de sa seule main libre -la gauche- sort les cartes et enchaine une série de piètres manipulations d’une main. Les maladresses succèdent aux maladresses, Mortenn peste, marmonne combien il n’était pas prêt, laisse lamentablement choir toujours plus de cartes, bref sa prestation tourne à l’embarras complet. Mais attendez, voilà que Mortenn ne tient plus qu’une seule carte, dos au public…se pourrait-il ? *** À cet instant la routine bascule : Mortenn fanfaronne : « Eh eh…vous avez cru que je n’étais pas prêt…et bien c’était pour de faux, j’étais prêt, archi-prêt… ». Qu’on se le tienne pour dit, on va voir ce qu’on va voir. Non pas bien sûr que quiconque dans la salle ait réellement cru à la farce de Mortenn pas prêt – même si cette séquence du pauvre garçon en prise aux pires coups du sort aura quand même suffit à susciter notre empathie immédiate envers lui-, mais nous voilà, nous dans la salle, passés en un clin d’œil de spectateurs à spect-acteurs, projetés dans le rôle qui nous est assigné : celui d’adultes face à un petit enfant trop content d’avoir roulé son monde dans la farine ; et nous allons, pour lui faire plaisir, faire comme si nous avions effectivement gobé la bonne blague de sa déroute feinte. Par sa personnalité scénique et sa mise en scène, ayé, le (vrai) tour est joué : le bras de fer potentiel public-magicien est illico désamorcé, nous consentons à entrer dans le monde de Mortenn, nous jouons à faire comme si nous avions vraiment cru qu’il était pris de court, et ainsi nous nous livrons pieds et poings liés au garnement. Mortenn est un enfant mais pas à la manière mettons d’un Rubi FEREZ- enfant lunaire, rayonnant et malicieux, qui s’émerveille de tout. Non, pour Mortenn le monde est vaste et compliqué ; puéril et hypersensible (donc hyper-attachant) il est en butte aux gens et aux choses qui le rendent bien, bien, malheureux. Et la magie est son salut. Et la vraie magie est que tout le reste de la routine va puiser sa justification précisément dans le personnage même de Mortenn CHRISTIANSEN, dans sa « revanche » face aux grandes personnes. *** Car à cet instant la routine bascule aussi en termes de nature d’effet magique : on va passer d’une démonstration burlesque d’habilité à retrouver une carte par des manipulations faussement maladroites, à un tout autre effet : une prédiction. Ou plutôt des prédictions. Les magiciens ont sans doute tendance à surestimer l’impact réel des effets de prédiction sur leur public, et, pour donner un semblant de construction dramatique à leur numéro, à multiplier les révélations sur le mode : « vous avez librement choisi le 4 de cœur…observez miracle ! C’est la seule carte à dos rouge dans ce paquet bleu… non seulement cela, mais j’ai aussi un 4 de cœur tatoué sur mon bras…et attendez un peu…une carte et une seule dans mon portefeuille le 4 de cœur… ». Le kicker jusqu’à plus soif. La surenchère de prédictions au lieu de décupler l’effet bien souvent l’amoindrit. On avait saisi le message dès la première prédiction révélée : ok le magicien a prévu l’avenir, quel besoin a-t-il donc de nous le « prouver » encore et encore ? L’insistance superflue éveille la suspicion : lors d’un spectacle vu il y a quelques temps j’entendis ainsi soupirer un spectateur au moment de la « trop parfaite » énième révélation : « Bon ok donc c’est le 4 de cœur tous les soirs... » (sic) (pages 46-47 de « Notes from a Fellow Traveler » D.BROWN explique la réécriture du final de son show « Enigma » suite à un exemple semblable d’accumulations d’effets redondants qui s’affaiblissaient mutuellement au lieu de créer la montée dramatique escomptée). Mortenn CHRISTIANSEN va réemployer cette structure « discutable » et lui aussi multiplier les prédictions de la carte choisie -au moins 5 de mémoire : alors pourquoi ici cela fonctionne-t-il si bien, jusqu’à déclencher une standing ovation ? Premièrement le choix initial est on ne peut plus convaincant, transparent : le spectateur nomme librement la première carte qui lui passe par la tête -le jeu n’est même pas encore sorti, et puis quelles manipulations possibles avec une main fourrée dans un paquet de chips ? Comme notre esprit rationnel est tranquillisé de ce côté-ci par une procédure rapide et limpide, il va se faire d’autant plus facilement submerger ensuite par notre esprit émotionnel. Car, deuxièmement, l’accumulation de révélations de prédictions de cette carte est motivée dramatiquement (et donc notre esprit rationnel le cède d’autant plus aisément à notre esprit émotionnel) : c’est juste le personnage immature de Mortenn qui piaffe ; il nous a bien eu, et vlan, vlan, vlan, prédiction après prédiction, le petit enfant jubile d’avoir joué un si bon tour à ces grands bêtas d’adultes. Et nous qui avions si volontiers consenti à entrer dans son jeu nous voilà refaits, désarçonnés face à une avalanche d’impossibilités grandissantes. Ici c’est donc du personnage que part la construction dramatique de la routine et sa multiplication des effets de prédictions. Et non pas d’un personnage de magicien surplombant qui pour accroitre son prestige, prédictions après prédictions, essaierait (vainement) d’étoffer le mystère ; mais bien d’un personnage enfantin qui a gagné notre sympathie et que l’on regarde tendrement trépigner d’avoir enfin le dessus sur les « grandes » personnes que nous sommes. Le martèlement des effets reflète la psychologie de Mortenn. D’un point de vue magique, la rafale de révélations sature notre esprit rationnel : à peine est-il parti en chasse d’un début d’explication potentielle d’une des prédictions qu’une autre surgit encore plus mystérieuse (on n’est pas ici face à un même effet strictement répété avec des méthodes différentes qui se protègent mutuellement - voir la carte ambitieuse dans "Le Chemin Maqique" de J.TAMARIZ- mais bien face à une même carte prédite de manières très variées). Le crescendo est assuré par l’animation puérile croissante du personnage trop content de nous avoir bien eus, par des prédictions de plus en plus incompréhensibles donc (variées aussi en échelle et supports), et enfin par une série d’effets annexes qui rythment l’emballement final du numéro et brisent l’enchainement de prédictions seules : production de deux verres de jus d’orange, une carte transformée en chips, une autre en écouteurs, et même un quick change mi-foiré - l’enfant Mortenn a mis sa chemise à l’envers. Et tout cela en harmonie avec le personnage :  on se souvient comment il avait au début joué sans ambages de sa morphologie pour péniblement extraire les cartes de son pantalon (d’ailleurs comme un callback il se dandinera une seconde fois au cours de la routine pour extraire une seule carte de son autre poche arrière), c’est cette sincérité-là vis-à-vis de ce qu’il est, physiquement et mentalement, qui fait qu’on se figure assez Mortenn se couper d’un monde compliqué pour lui avec ses écouteurs, en mangeant ses chips, parfois même peut-être essaye-t-il de socialiser en offrant des verres de jus d’orange sans voir qu’on rigole dans son dos de ce qu’il est mal fagoté. Tout un petit monde, toute une humanité simple, dans les pas dix minutes d’un « bête » tour de cartes. *** Plus tard ce même jour alors que j’évoque avec Shawn FARQUHAR son documentaire « Lost in the Shuffle » il soupire, soulagé : enfin quelqu’un qui lui parle d’autre chose que de ce satané 4 de cœur de la compétition du matin avec Mortenn CHRISTIANSEN. Il a visiblement été assailli toute la journée par des spectateurs persuadés de sa complicité avec le magicien danois – une complicité pourtant clairement interdite par le règlement du concours. Le 4 de cœur ?, me dit-il, c’est tout simplement la carte qui avait été choisie lors de sa propre victoire à la FISM en 2009.
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