Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Kristo

As-tu besoin d'être hypnotisé pour "croire" à l'hypnose ?

As-tu besoin d'être allé dans l'espace pour "croire" à la conquête spatiale ?

Pourquoi ne pourrais-tu pas adhérer à la croyance des autres sur la base de LEUR expérience ? Pourquoi est-ce la seule question de Dieu qui te turlupine à ce point ? Pourquoi as-tu peur de Dieu ?

[Patrick FROMENT]

Je suis un ultra-sceptique, Kristo est un ultra-ultra-sceptique !

[Patrick FROMENT]

Sinon, à propos des liens (très étroits pour moi) entre le thème de Dieu et celui de l’Essence de la Réalité.

Vous avez tous les ouvrages de Raimon Panikkar (je l’ai cité plusieurs fois aujourd’hui, c’est la journée Raimon Panikkar ! ).

(Raimundo Pániker Alemany connu comme Raimon Panikkar est né le 3 novembre 1918 à Barcelone d'une mère catalane et catholique et d'un père hindou et mort le 26 août 2010 à Tavertet, près de Barcelone. Il était docteur en philosophie, en chimie et en théologie et auteur de plus de 80 ouvrages et 900 articles)

Celui-ci en particulier : Entre Dieu et le cosmos : Une vision non dualiste de la réalité

Depuis toujours, disons dés ma première jeunesse, je me suis interrogé sur ce qu’est la réalité, la réalité tout court.

Si la religion ou le religieux ne sont pas la dimension en profondeur de la réalité même, ce ne sont que des superstructures ajoutées à ce qui est – rien de plus, somme toute, qu’une institution qui sera là, au mieux pour vous aider, au pire pour vous perturber ou vous ennuyer.

La réalité, pour le dire d’une façon simplifiée, comporte trois dimensions. (…) La réalité sensible empirique, qui ressort directement à l’exercice des sens, la réalité que me révèle la raison et qui corrige les données des sens, et une troisième dimension que l’on pourrait appeler vision mystique et que les Victorins, au XIIe siècle à Paris, appelaient le « troisième œil » ; c’est par là que vous accédez à la troisième dimension de la réalité. Inaneshva, au XIIIe siècle, disait que le monde est réel ; c’est son apparence qui n’est pas réelle, elle est seulement apparence.

C’est bon ! Nous sommes arrivés au Point Omega ! Vous pouvez fusionner ce sujet et celui sur les Signes de la réalité de l’existence !

[Christophe (Kristo)]

Kristo

As-tu besoin d'être hypnotisé pour "croire" à l'hypnose ?

As-tu besoin d'être allé dans l'espace pour "croire" à la conquête spatiale ?

Non, en effet, pas besoin (sauf que je n'utiliserais pas forcément le verbe croire)

Pourquoi ne pourrais-tu pas adhérer à la croyance des autres sur la base de LEUR expérience ?

Parce qu'on nous dit que c'est une expérience personnelle... comme le bouddhisme d'ailleurs. Il ne faut pas croire (en un dogme...) sans avoir expérimenté avant.

Pourquoi est-ce la seule question de Dieu qui te turlupine à ce point ? Pourquoi as-tu peur de Dieu ?

J'ai pas peur

Ca m'amuse un peu, ça m'intrigue et surtout ça me choque que tant de gens puissent croire en des choses irrationnelles (alors qu'ils sont pour la plupart, théoriquement, allés à l'école, censée apprendre à raisonner). Donc je cherche à comprendre pourquoi. Et, en échangeant des arguments, je cherche éventuellement à convaincre.

Je suis un ultra-sceptique, Kristo est un ultra-ultra-sceptique !

C'est possible !

[Patrick FROMENT]

Ca m'amuse un peu, ça m'intrigue et surtout ça me choque que tant de gens puissent croire en des choses irrationnelles (alors qu'ils sont pour la plupart, théoriquement, allés à l'école, censée apprendre à raisonner).

Michel Houellebecq disait récemment sur le journal de France 2 que l’athéisme est une position difficile à tenir.

Un autre Michel (Michel Onfray – lequel défend pourtant des positions athéistes) disait quelque chose de très similaire, il y a peu de temps, sur le plateau de l’émission On n’est pas couché.

Mais est ce que ça existe vraiment les vrais athées ? (à savoir quelqu’un qui défend une position philosophique strictement matérialiste sans le moindre zeste de transcendance).

Prenons un philosophe matérialiste très marqué : Marx par exemple

On trouve chez Marx plus une critique virulente de la religion (l’opium du peuple) plutôt qu’une véritable négation de Dieu. Marx ne prends pas parti ni pour l’existence de Dieu, ni pour la non-existence de Dieu.

Mieux, il écrit en 1875 : "Chacun doit pouvoir satisfaire ses besoins religieux et corporels sans que la police y fourre son nez."

Une année avant, Friedrich Engels épinglait ceux qui avaient "la prétention de transformer les gens en athées par ordre du mufti".

Regardons le cas d’un autre philosophe à l’athéisme prétendument radical : Nietzsche

Nietzsche l’affirme haut et fort : Dieu est mort !

Mais de quel Dieu parle-t-il ? … J’ai bien peur que, une fois de plus, derrière ce "Dieu est mort" c’est, en fait, une critique et une révolte contre la religion et ses excès qu’exprime Nietzche (le père de Nietzche était un pasteur luthérien).

En renonçant à la foi chrétienne, on se dépouille du droit à la morale chrétienne. Celle-ci ne va absolument pas de soi (…). Le christianisme est un système, une vision des choses totale et où tout se tient. Si l'on en soustrait un concept fondamental, la foi en Dieu, on brise également le tout du même coup : il ne vous reste plus rien qui ait de la nécessité. »

(Le crépuscule d’une idole)

Le Dieu en croix est une malédiction de la vie, un avertissement pour s’en sauver ; le Dionysos écartelé est une promesse de vie : il renaîtra éternellement et reviendra de sa destruction.

Nous voyons clairement, dans ces textes, plus un rejet et une révolte contre la morale chrétienne qu’un rejet de l’idée de Dieu. Au contraire… Nietzsche en appelle à Dionysos qui pour lui est un Dieu positif qui danse et qui rit.

Carl Jung ne s’y trompera pas en écrivant un peu plus tard :

Nietzsche n'était pas athée, mais son Dieu était mort. La conséquence de cette mort de Dieu fut que Nietzsche lui-même se dissocia en deux et qu'il se sentit obligé de personnifier l'autre partie de lui même tantôt en "Zarathoustra" tantôt, à d'autres époques, en "Dionysos", le Dionysos démembré des Thraces. La tragédie de Ainsi parlait Zarathoustra est que, son Dieu étant mort, Nietzsche devint un Dieu lui-même et cela advint précisément parce qu'il n'était pas athée.

( C. G, Jung , Psychologie et religion)

Il me semble que la plupart des personnes qui se disent athées expriment plutôt leur rejet de la religion, de la morale religieuse et des crimes commis au nom de la religion plutôt que de Dieu lui-même.

Ce sujet de 93 pages n’échappe pas à la règle et la plupart des polémiques qui ont eu lieu ici sont liées à un rejet de la religion plus qu’à un rejet de l’idée de Dieu.

Il est à noté aussi que nombre de philosophes athées contemporains se prononcent pour une spiritualité laïque ou une "spiritualité sans Dieu".

André Comte-Sponville peut être classé dans cette mouvance :

L'athéisme existe-t-il vraiment ? Je suis sceptique !

En tout cas je ne pense pas avoir jamais rencontré de véritable athée. (même chez les magiciens ! ). Je n'ai rencontré que des idées différentes de Dieu.

[Christophe (Kristo)]

Il me semble que la plupart des personnes qui se disent athées expriment plutôt leur rejet de la religion, de la morale religieuse et des crimes commis au nom de la religion plutôt que de Dieu lui-même.

L'athéisme, c'est l'incroyance religieuse, c'est nier l'existence de dieu.

Donc, ceux dont tu parles (et dont je doute qu'ils soient proportionnellement si nombreux), s'ils ne nient pas l'existence de dieu, ne sont pas athées.

L'athéisme existe-t-il vraiment ? Je suis sceptique !

En tout cas je ne pense pas avoir jamais rencontré de véritable athée. (même chez les magiciens ! ). Je n'ai rencontré que des idées différentes de Dieu.

Je pense qu'il y a beaucoup d'athées dans la population. Je pense que c'est le cas depuis toujours mais il est possible que, avec le matérialisme ambiant, il y en ait de plus en plus. Par contre ils n'expriment que rarement leur incroyance ; n'y croyant pas, ils se désintéressent sans doute du sujet.

[Patrick FROMENT]

Ouais… Lorsque je faisais des études en psychothérapie, mon prof de sexologie me disait qu’il n’y a rien de plus difficile et de plus biaisé que les études et les sondages sur la sexualité (pour plein de raisons : sujet très intime où on ment aux autres et on se ment à soi-même, il y a aussi la question de la pression sociale et de correspondre au "standard" sur ces questions délicates).

J’ai l’impression que c’est la même chose pour Dieu et l’athéisme.

Il faut définir ce qu’un un athée et définir ce qu’est Dieu. Pas simple.

Doit-on compter, par exemple, les bouddhistes et les taoïstes parmi les athées (ils ne croient pas en Dieu, l'idée d'un Dieu créateur leur est même étrangère) ? Quid ceux qui se déclarent agnostiques ?

Quand tu regardes ça ou ça , tu te dis que c'est pas évident de compter les athées et les croyants.

En fait sur ce sujet il faudrait faire une étude qualitative et non quantitative.

C'est à dire savoir ce que les gens mettent exactement derrière leurs mots quand ils disent "je crois" ou "je ne crois pas".

[Christophe (Kristo)]

Il faut définir ce qu’un un athée et définir ce qu’est Dieu. Pas simple.

C'est pas faux.

Pour moi, un athée est celui qui ne croit pas du tout en un (ou plusieurs) dieu(x) ni en aucune religion.

Donc, un agnostique, ou quelqu'un qui doute, n'est pas un athée.

Doit-on compter, par exemple, les bouddhistes et les taoïstes parmi les athées (ils ne croient pas en Dieu, l'idée d'un Dieu créateur leur est même étrangère) ? Quid ceux qui se déclarent agnostiques ?

Pour ce qui est des bouddhistes et taoistes, c'est une bonne question, il faudrait leur demander et se pencher dessus, mais j'aurais tendance à les classer tout de même dans les non athées. Même s'ils ne croient pas en la création du monde ni au paradis, ils ont quand même d'autres croyances...

Quand tu regardes ça ou ça , tu te dis que c'est pas évident de compter les athées et les croyants.

En fait sur ce sujet il faudrait faire une étude qualitative et non quantitative.

C'est à dire savoir ce que les gens mettent exactement derrière leurs mots quand ils disent "je crois" ou "je ne crois pas".

L'étude (ici en pdf) porte sur un sondage avec 4 choix dont 1 seul est possible : êtes-vous une personne religieuse, pas une personne religieuse, un athée convaincu, ou ne sait pas/pas de réponse.

Les questions me paraissent relativement bien choisies..

C'est amusant de voir que la France est en quatrième position.

On est 4ème sur plein de trucs : le coût du travail, les ventes d'armes, l'athéisme...

Bon, les chiffres sur la Chine (classée numéro 1) ne sont sans doute pas justes étant données la répression religieuse et les craintes de représailles qu'ont pu avoir les sondés en répondant, sachant la position officielle sur les religions...

[Patrick FROMENT]

Hé hé hé...

Peut-on vivre une expérience fulgurante de l’absolu sans l’associer nécessairement au vocabulaire et à l’imaginaire religieux ? Pour avoir vécu un tel événement, Jean Claude Bologne, poète, romancier et essayiste, ose répondre par l’affirmative à cette question a priori incongrue : « Le mot Dieu ne m’a jamais traversé, écrit-il. Parlons de joie. »

Depuis une quarantaine d’années, intrigué par cette étrange possibilité d’une illumination qui ne soit pas « divine », il n’a eu de cesse d’explorer dans l’histoire et la littérature les signes d’expériences semblables. Et contrairement à l’idée convenue d’un lien consubstantiel entre mysticisme et religion, il s’est découvert partie prenante d’une vaste famille d’athées, d’agnostiques et même de croyants ayant connu de tels épisodes sans pour autant leur accoler le nom de Dieu : Apollinaire, Bataille, Borges, Ionesco et Nietzsche côtoient ici Mallarmé, Proust et tant d’autres, dans une fresque brillante qui donne à penser à tous – croyants ou incroyants. Il nous fait ainsi partager une tout autre vision de la mystique, ouverte et adogmatique.

[Patrick FROMENT]

Un homme avait cherché Dieu toute sa vie durant.

Un jour, au cours de sa quête il arriva devant une maison où était écrit : C’est ici que Dieu habite ! (!!!).

Vous pouvez imaginer son ravissement et sa joie.

Il monta l'escalier quatre à quatre mais au moment où il allait frapper à la porte, sa main se paralysa.

Une idée lui traversa l'esprit : "Si par hasard c'est réellement la maison de Dieu, je suis fini; ma recherche est finie. Si la porte s'ouvre et que je me trouve face à Dieu, c'est fini, la quête est terminée. Et après ? "

Alors l’homme se mit à trembler. Il enleva ses chaussures et redescendit en silence le magnifique escalier de marbre de peur que Dieu ne l’entende et lui ouvre la porte.

Arrivé dehors, il courut plus vite qu'il n'a jamais couru sans jeter un regard en arrière.

Maintenant qu’il savait où Dieu habitait, il pouvait continuer son jeu et sa quête éternellement et partout. Le seul endroit qu’il avait à éviter était la maison de Dieu.