Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Faux, comme beaucoup de racontars sur la Bible. Aucune religion ne nous renseigne sur l'âge de l'univers. L'idée même de chiffrer l'histoire du monde semblent étrangère aux anciennes mentalités. La notion d'origine traduit plutôt une volonté de séparer deux ordres de la réalité : le chaos indifférencié et le cosmos ordonné. C'est la vision linéaire du temps adoptée par l'Occident judéo-chrétien qui a suscité les interrogations sur la date de la création.

Le raisonnement suivi par certains analystes de la Bible consiste à compter le nombre de générations qui se sont succédé depuis Adam jusqu'à Jésus. Certains exègètes comme Luc l'Evangéliste et d'autres par la suite dénombre soixante-quinze génération. Si on compte cinquante ans par génération on arrive à environ 4000 ans.

Ces évaluations extrapolées en se basant sur l'ancien testament et qui n'engagent que leurs auteurs seront admise jusqu'au 18è siècle.

Au lieu du 18ème siècle, Buffon contestera ce chiffre et avancera le chiffre de 74832 ans (en 1749). Il se basait sur le temps que mettait un boulet de canon pour refroidir ! Il faudra attendre le milieu du 19ème siècle pour commencer a comprendre que la terre était plus ancienne que supposée. Il existe encore de nos jours de nombreuses sectes fondamentalistes et généralement aux USA que l'âge de la création date de 6000 ans mais ce n'est pas dans la Bible, ce n'est pas un dogme et il serait peut être temps que certains réalisent que les dirigeants des Eglises chrétiennes ont pour la plupart fait des études universitaires et ne sont pas aussi idiots qu'on essaie de le faire croire dans certains milieux.

Je reviens sur ce dernier point : « Il serait peut être temps que certains réalisent que les dirigeants des Eglises chrétiennes ont pour la plupart fait des études universitaires et ne sont pas aussi idiots qu'on essaie de le faire croire dans certains milieux ». Néanmoins, il faut tenir compte d’un effet a priori paradoxal de l’instruction.

Citations : « Les plus instruits ne sont pas les plus sceptiques », « Formation scientifique ne rime pas avec incrédulité », « Instruction n’est pas sagesse », « Ce sont les classes moyennes qui sont presque systématiquement perméables aux croyances surnaturelles », « la quasi-totalité des recherches concluent à l’indépendance entre l’adhésion au surnaturel et le grade universitaire »...

Lire via le lien suivant cette étude de laquelle j’ai tiré les quelques extraits proposés ci-dessus, traitant notamment de (et critiquant) cette « hypothèse selon laquelle : l’éducation, c’est-à-dire l’instruction en général et une formation scientifique en particulier, dissipe les croyances irrationnelles ».

Croyance au surnaturel et instruction. Examen critique de l’hypothèse intellectualiste, par Françoise Askevis-Leherpeux :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/comm_0588-8018_1990_num_52_1_1789

On trouve également dans cette étude cette information à propos de Mensa ("organisation internationale dont le seul critère d'admissibilité est d'obtenir des résultats supérieurs à ceux de 98 % de la population aux tests d'intelligence, le plus souvent, un test de QI [et qui] se revendique libre de toute affiliation politique, philosophique ou religieuse, et interdit à chacun de ses membres, président compris, de présenter ses vues propres comme point de vue de l'association") :

22 % des membres de Mensa « croient en l’occulte, 17 % aux soucoupes volantes, à la chiromancie et à la phrénologie ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mensa_(association)

[Christophe (Kristo)]

Pour ouvrir ton esprit à une objectivité, il ne s'agit pas que de lire ce genre de littérature, mais de lire un panel large de documents sérieux (pas comme le Da Vinci Code), que l'on soit en accord ou non avec le contenu.

Ce serait sans doute avec plaisir, mais malheureusement je manque un peu de temps, donc j'essaie de sélectionner ce que je lis, c'est pourquoi je demande des avis. Surtout en matière de romans, un genre que je lis rarement, préférant les histoires vraies (je lis de préférence : des livres scientifiques, des histoires vraies, des BD, des livres de magie, et parfois de la science fiction, mais rarement des romans à moins que le thème m'intéresse).

La « Formule de Dieu » est un roman intéressant, qui plus est pour des personnes qui s'intéressent à un aspect élargi de la science. « L'ultime secret du Christ » pèche par le sérieux dont l'auteur a fait preuve dans « La formule de Dieu » : on voit qu'il a cherché à surfer sur une vague, et se rapproche des âneries historiques et théologiques de Dan Brown. N'importe quel personne qui s'est penchée sérieusement sur la question s'en rendra compte aisément. Le lambda le prendra pour argent comptant. Dommage.

Merci.

Je ne sais pas ce qu'il faut dire pour que vous compreniez la question « Y a-t-il une intelligence dans la structure de l'univers ». Pourquoi faut-il que vous pensiez tout de suite à une vision théique ? Avant d'avancer un postulat dans ce sens, je pose juste la question demandant s'il y a une sorte de logique (une intelligence) dans la structure même de l'univers. Il importe de répondre à cette question sans postulat préalable, qu'il soit théiste, déiste ou panthéiste, avant toute conclusion.

En bref et pour simplifier la chose, pour reprendre les termes de Dos Santos, si l'univers est une sorte de hardware, y a-t-il dans sa structure même une sorte de software ?

En bref, tu cherches à savoir si l'univers a un sens ?

Peut-être pour, finalement, savoir si la vie en a un ?

On ne peut dire que quelque chose de nouveau n'existe que s'il est démontré (c'est le B-A-BA du raisonnement scientifique), en attendant, il "n'existe" donc pas. Il n'existe que sous forme d'idée, si tu préfères.

Non... on ne peut dire qu'il n'existe pas s'il y a autant de probabilités d'une existence ou d'une non-existence.

M'enfin, on ne peut dire qu'il y a autant de probabilités d'une existence que d'une non-existence ! Que ce soit pour Dieu ou la Licorne rose, ou même la vache qui vole, tant qu'aucun élément n'indique une existence, on ne peut certainement pas calculer de probabilité significative.

[Christian GIRARD]

Ainsi, pour en revenir à l'existence ou non de Dieu ou d'une intelligence primordiale, il convient de répondre objectivement à ces deux questions :

- Y a -t-il une intelligence dans la structure de l'univers ?

- Y a-t-il une intentionnalité ?

Est-ce qu'une réponse comme celle-ci te semble objective ? :

« Oui, une intelligence préexiste à l'Univers et elle a créée celui-ci dans un but (une intentionnalité) qui nous échappe mais dont on trouve les preuves indiscutables alimentant notre foi dans :

– la Sainte Bible et son Dieu vengeur

– mais plus encore dans les Évangiles (en tout cas dans les quatre canoniques parce que les autres dits apocryphes ont été décrétés d’autorité comme non inspirés par Dieu) et Jésus-Christ fils d’une vierge et d’un Père éternel mais consubstantiel (comme le Saint-Esprit) à Dieu lui-même.

– J’ajoute que l'archange Gabriel a transmis la parole même de Dieu au dernier des prophètes (au sens abrahamique) et que l’islam participe de fait avec le judaïsme et le christianisme au développement de cette seule vérité, à savoir celle exprimant la foi des monothéistes en un dessein intelligent qui oriente le Cosmos depuis sa création divine. »

Plus sérieusement : Pour peu quelles aient un sens, les questions que tu poses n’ont pas de réponses définitives actuellement par la science (pour un croyant, la réponse est Dieu, point barre, l’affaire est bouclée) mais quand bien même il existerait un consensus entre scientifiques et religieux pour expliquer les conditions initiales (si elles existent !) du cosmos et les modalités qui assurent son développement, tout cela n’aurait RIEN à voir avec les textes religieux ni les pratiques qui accompagnent la pratique des religions, n’est-ce pas ?

Qui pourrait répondre aux questions suivantes :

– Dieu a-t-il été créé par une forme d’intelligence ?

– Si tel est le cas, quelle intentionnalité se cache derrière cette création ?

Libre à qui veut de poursuivre le raisonnement ad libitum.

Je SAIS qu'on me répondra quelque chose comme « Mais rien n’a créé Dieu, il est à la source de tout, éternel, omnipotent, omniscient, sans limites, voire même loin de ces considérations somme toute trop humaines donc conceptuellement limitées, etc.) mais en ce cas l’Univers (la Nature, le Cosmos) tel qu’il est répond tout à fait à la conception d’un tel Dieu qui est Tout. On en revient très précisément à la conception d’un Dieu panthéiste à laquelle je faisais référence plus haut…

Pour ce qui est de l’ambigüité de ce terme (Dieu, du point de vue de la foi ou de celui de la science), voici une citation éclairante de la position de Richard Dawkins (qui n'est pas celle du missionnaire ), tirée de son livre Pour en finir avec Dieu :

« J’aimerais cependant que les physiciens s’abstiennent d’utiliser le nom de Dieu dans le sens métaphorique particulier qu’ils lui donnent. Le Dieu métaphorique ou panthéiste des physiciens est à des années-lumière du Dieu de la Bible, ce Dieu des prêtres, des mollahs et des rabbins et du langage ordinaire, ce Dieu interventionniste, faiseur de miracles, qui lit dans les pensées, punit les péchés et répond aux prières. Confondre volontairement les deux relève à mon avis de la haute trahison intellectuelle. »

C.G.

[Christophe HLFTR]

On trouve également dans cette étude cette information à propos de Mensa ("organisation internationale dont le seul critère d'admissibilité est d'obtenir des résultats supérieurs à ceux de 98 % de la population aux tests d'intelligence, le plus souvent, un test de QI [et qui] se revendique libre de toute affiliation politique, philosophique ou religieuse, et interdit à chacun de ses membres, président compris, de présenter ses vues propres comme point de vue de l'association") :

22 % des membres de Mensa « croient en l’occulte, 17 % aux soucoupes volantes, à la chiromancie et à la phrénologie ».

'>http://fr.wikipedia.org/wiki/Mensa_(association)

[/size]

100% des mensas croient au test de QI, ce qui en soit n'est pas vraiment faire preuve d'intelligence.

Modifié 28 août 2013 par chrish

[Christophe (Kristo)]

100% des mensas croient au test de QI, ce qui en soit n'est pas vraiment faire preuve d'intelligence.

Pas d'accord... Je pense qu'ils savent, pour la plupart, que les tests de QI mesurent principalement une aptitude, celle de répondre aux tests de QI. Ce qui n'est déjà pas si mal d'ailleurs, à défaut de mieux.

[Christian GIRARD]

Une intelligence à la source de nos origines, nommée Dieu ou nommée différemment, est-elle quelque chose de si dérangeant que nous devions l'écarter de notre existence ?

Pas plus qu'une force primordiale (ou plusieurs) dénuée "d'intelligence" et de "dessein" selon moi. Dans des domaines où l'on ignore tout , rien ne me dérange du point de vue intellectuel (ou spirituel), même si l'origine de toutes choses était la fameuse Licorne rose invisible, c'est dire ! Je te rassure, rien ne me permet actuellement de penser qu'une Licorne rose invisible serait à l'origine de l'Univers. Libre à chacun de considérer que les êtres surnaturels qui peuplent les livres religieux sont des réalités bien différentes de cette Licorne imaginaire. La tortue figure dans plusieurs mythes, par exemple dans l'hindouisme avec Kûrma la tortue qui est "le deuxième avatar de Vishnu".

Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%BBrma

Plus récemment, dans American Gods, Neil Gaiman use (et abuse) de ces personnages fantastiques tirée de diverses religions. Le héros du roman, Ombre, "découvre bientôt que Voyageur n'est autre que l'ancien dieu nordique Odin qui tente de rallier à sa cause les autres anciens dieux et quelques personnages folkloriques afin de mener une guerre sans merci aux divinités plus récentes de l'Amérique que sont la voiture, internet, la télévision et les médias".

Lire ici pour la liste des personnages :

http://fr.wikipedia.org/wiki/American_Gods

Thème séduisant mais j'avoue que l'ouvrage, lui, ne m'a pas du tout séduit .

Une intelligence à la source de nos origines, nommée Dieu ou nommée différemment, est-elle quelque chose de si dérangeant que nous devions l'écarter de notre existence ?

L'idée que le Monde soit orienté dans son évolution par de petits coups de pouce d'un Dieu me sied (en tout cas me séduit, elle) presque tout autant que celle de propriétés auto-organisatrices des choses. Les lois physiques + le temps + le hasard + les contraintes sont capables de produire de grandes choses à notre échelle (comprendre celle du cosmos, pas "avant"). Quant au reste, c'est du "folklore" n'est-ce pas ?

[Christophe HLFTR]

100% des mensas croient au test de QI, ce qui en soit n'est pas vraiment faire preuve d'intelligence.

Pas d'accord... Je pense qu'ils savent, pour la plupart, que les tests de QI mesurent principalement une aptitude, celle de répondre aux tests de QI. Ce qui n'est déjà pas si mal d'ailleurs, à défaut de mieux.

N’empêche qu'à un moment de leur existence ils ont ressentis le besoin de faire partie d'une association de personnes supérieurement intelligentes pour se retrouver entre pairs, association dont l'adhésion se fait après la réussite d'un test de QI. C'est qu'ils font bien une corrélation entre les deux.

Les mensas ?

Une bande de cons comme une autre certainement.

[Christian GIRARD]

La seule erreur des pères de l'Eglise (catholique et romaine) c'est d'avoir accepté comme vrai et inspiré de l'Esprit saint l'ancien testament. Je crois et beaucoup d'autres prêtres le pensent aussi que ce fut une erreur mais compréhensible il y a de nombreux siècles. L'histoire "officielle" de l'Eglise, des Eglises chrétiennes commence avec le nouveau testament et n'accorde à l'ancien testament que l'intérêt que l'on peut avoir pour un livre ancien racontant les tribulations d'un peuple, une "saga" certes intéressante mais empreinte d'erreurs et d'exagérations. Un peu comme les livres d'histoire russe sous Staline.

Tanhouarn, il est plus de ta compétence que de la mienne de répondre à ce qu'écrit Robert.

Il y aurait donc un désaveux officiel de l'Église quant à l'inspiration divine des textes de la Bible (comprendre, dans ce cas-là, la Torah) ???

C'est vrai que le post part en quenouille :-) mais il est aussi impossible de démontrer l'existence de Dieu et sa non-existence. Comme dans le post concernant la création du monde. J'admire Tanhouarn pour sa patience et sa persévérance pour convancre celui qui ne le sera jamais (c'est beau la jeunesse!) Cela s'appelle la Foi. D'ailleurs si tout était prouvé scientifiquement il n'y aurait plus de mérite à croire.

"si tout était prouvé scientifiquement il n'y aurait plus de mérite à croire."

Il n'y aurait donc de mérite que dans une foi sans preuve de ce sur quoi elle porte ???

[Christophe (Kristo)]

100% des mensas croient au test de QI, ce qui en soit n'est pas vraiment faire preuve d'intelligence.

Pas d'accord... Je pense qu'ils savent, pour la plupart, que les tests de QI mesurent principalement une aptitude, celle de répondre aux tests de QI. Ce qui n'est déjà pas si mal d'ailleurs, à défaut de mieux.

N’empêche qu'à un moment de leur existence ils ont ressentis le besoin de faire partie d'une association de personnes supérieurement intelligentes pour se retrouver entre pairs, association dont l'adhésion se fait après la réussite d'un test de QI. C'est qu'ils font bien une corrélation entre les deux.

Oui il y a une corrélation, les tests de QI mesurent l'aptitude à réussir ce genre de test, une certaine pratique peut aider. Quelqu'un au QI trop bas ne pourra pas réussir ces tests mais quelqu'un au QI limite (aux alentours de 130, donc) pourra le réussir en pratiquant suffisamment les tests de QI. Note aussi que pour pratiquer ces tests il faut aussi apprécier le faire, ce qui dénote peut-être d'une certaine intelligence. Mais il est vrai qu'il peut y avoir aussi une part d'ambition à rejoindre une certaine élite. Note que la Mensa essaye d'éviter cet élitisme contrairement à grand nombre de groupes qui marchent principalement par cooptation, ce qui n'est pas leur cas.

Les mensas ?

Une bande de cons comme une autre certainement.

Je ne les connais pas spécialement mais je me garderais d'un jugement aussi rapide !

Note aussi que leur premier objectif est de promouvoir la paix, ce qui ne paraît pas spécialement con.

[Christian GIRARD]

La seule erreur des pères de l'Eglise (catholique et romaine) c'est d'avoir accepté comme vrai et inspiré de l'Esprit saint l'ancien testament. Je crois et beaucoup d'autres prêtres le pensent aussi que ce fut une erreur mais compréhensible il y a de nombreux siècles. L'histoire "officielle" de l'Eglise, des Eglises chrétiennes commence avec le nouveau testament et n'accorde à l'ancien testament que l'intérêt que l'on peut avoir pour un livre ancien racontant les tribulations d'un peuple, une "saga" certes intéressante mais empreinte d'erreurs et d'exagérations. Un peu comme les livres d'histoire russe sous Staline.

Tanhouarn, il est plus de ta compétence que de la mienne de répondre à ce qu'écrit Robert.

Il y aurait donc un désaveux officiel de l'Église quant à l'inspiration divine des textes de la Bible (comprendre, dans ce cas-là, la Torah) ???

Après relecture, j'ai vu que tu avais déjà répondu ceci :

Merci Robert Nulle besoin d'admiration... et tu résumes bien ce que je pense... Cependant, je ne cherche pas tant à convaincre qu' à faire en sorte que certains, gonflés de certitudes, puissent peut-être revoir les choses par d'autres prismes que le discours ambiant antireligieux (et surtout cathophobe). Je peux comprendre que certains ne puissent pas croire, mais je ne peux pas comprendre qu'on ridiculise ceux qui croient en faisant preuve d'une intolérance suprême et d'un discours extrémiste, sous un prétexte de liberté de penser...

Sur l'Ancien Testament,je suis d'accord avec toi... l'AT étant le livre d'Histoire d'un peuple, écrit par et pour lui.

Il est toutefois vrai que le NT voit l'accomplissement de certains points de l'AT, mais bon...

La Torah ne serait donc pas un recueil de textes inspirés (écrits sous la "dictée" de Dieu) de votre point de vue et l'Ancien Testament ne serait donc qu'une sorte de livre d'histoire au contenu plus ou moins véridique. Merci pour ces précisions.