Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Tu appelles "sélection naturelle" l'ordonnancement du hasard. Tu considères donc bien que cela n'est pas dû au hasard et qu'il y a là un plan de développement.

Pas du tout !

Relis cette page sur la sélection naturelle.

[Eflamm CAOUISSIN]

Merci pour ce partage intéressant. Pour ma part, il n'est pas question de rejeter mon interlocuteur s'il n'a pas fait le même chemin estudiantin que moi, et il suffit de constater le contenu de mes interventions, et à quel moment j'ai annoncé mon parcours (sur demande de mes interlocuteurs). Pour autant, au vu de l'attitude de certains, qui consiste clairement à faire de la cathonnade verbale (entendez ratonnade de cathos), je ne conçois plus de m'éterniser et de perdre mon temps avec ces "interlocuteurs". Toutefois, il est clair que, sans vouloir te passer la brosse à reluire, toi, comme Philip59, Bruno, Clément et quelques autres, avez des interventions intéressantes, certes chacune pourvue d'une vision en fonction de votre vécu, mais vous êtes ouverts. Je ne suis pas forcément sur votre ligne, mais j'apprécie votre ouverture et les échanges qui peuvent en ressortir.

Et c'est ce manque d'ouverture, cette restriction systématique du champs des possibles, que je reproche aux autres, car comme le dit Christophe dans le sujet sur la cause animale, c'est "entre ceux qui savent et ceux qui ignorent".

Comme tu le soulignes, combien de cathos on réellement lu l'ensemble des évangiles ? Mais plus encore, la Bible fait partie d'un fond culturel commun, que l'on soit croyant ou non, et est à la base d'un pan entier de la culture occidentale, si ce n'est humaine (puisqu'on y retrouve bien plus que la chrétienté ou le judaïsme), et que sa lecture est tout au moins à la base de la compréhension de bien des choses, tant au niveau Histoire, que littérature, peinture, musique, science, etc...

Les intervenants principaux de ce fil ont-ils au moins lu cette oeuvre ? Ont-ils lu d'autres livres tels que ceux que tu cites ? Je ne le crois pas. Or donc, la certitude qu'ils ont n'est que basée sur des croyances, qui ne sont pas plus crédibles (voire parfois moins) que celles que nous évoquons ici, car ne reposent sur rien que sur leur propre foi et les dogmes d'Etat, transmis par les grand-prêtres de leur religion spécifique, et non vérifiés indépendamment, non argumentés.

Il s'avère donc que Kristo, Ksoeze, Christophe... sont bien des fidèles de cette-dite religion, qu'ils le veuillent ou non. Croyants non pratiquants, ou fidèles cerbères et prophètes d'une spiritualité propre, qu'ils exposent clairement sur ce fil ? Quelle est cette religion ?

Allez, petite devinette : qui a dit "La république pour s'établir a besoin de créer sa propre religion, qui va s'appeler la laïcité" *

Réponse ci-dessous :

[video:youtube]

* Notez juste, ne vous méprenez pas, que je suis particulièrement attaché à la laïcité, mais pas à certains dogmes proclamés par son clergé et ses fidèles, particulièrement par les intégristes (dont l'extrémiste qui m'envoie des mails anonymes fielleux) ...

Modifié 26 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Pour autant, au vu de l'attitude de certains, qui consiste clairement à faire de la cathonnade verbale (entendez ratonnade de cathos), je ne conçois plus de m'éterniser et de perdre mon temps avec ces "interlocuteurs".

J'espère que tu ne penses pas à moi en disant ça

Il me semble que depuis le début de ce sujet, contrairement à d'autres, je suis resté respectueux de mes interlocuteurs (même si je ne le suis pas toujours de leurs idées, évidemment).

Toutefois, il est clair que, sans vouloir te passer la brosse à reluire, toi, comme Philip59, Bruno, Clément et quelques autres, avez des interventions intéressantes, certes chacune pourvue d'une vision en fonction de votre vécu, mais vous êtes ouverts. Je ne suis pas forcément sur votre ligne, mais j'apprécie votre ouverture et les échanges qui peuvent en ressortir.

Et c'est ce manque d'ouverture, cette restriction systématique du champs des possibles, que je reproche aux autres, car comme le dit Christophe dans le sujet sur la cause animale, c'est "entre ceux qui savent et ceux qui ignorent".

Je pense que la différence entre moi est d'autres ici n'est pas tant l'ouverture, que la diplomatie. Je ne suis pas toujours très diplomate, c'est sûr.

J'ai un tempérament plutôt franc, je préfère dire les choses. C'est aussi ce qui permet d'échanger des arguments.

Comme tu le soulignes, combien de cathos on réellement lu l'ensemble des évangiles ? Mais plus encore, la Bible fait partie d'un fond culturel commun, que l'on soit croyant ou non, et est à la base d'un pan entier de la culture occidentale, si ce n'est humaine (puisqu'on y retrouve bien plus que la chrétienté ou le judaïsme), et que sa lecture est tout au moins à la base de la compréhension de bien des choses, tant au niveau Histoire, que littérature, peinture, musique, science, etc...

Les intervenants principaux de ce fil ont-ils au moins lu cette oeuvre ? Ont-ils lu d'autres livres tels que ceux que tu cites ? Je ne le crois pas. Or donc, la certitude qu'ils ont n'est que basée sur des croyances, qui ne sont pas plus crédibles (voire parfois moins) que celles que nous évoquons ici, car ne reposent sur rien que sur leur propre foi et les dogmes d'Etat, transmis par les grand-prêtres de leur religion spécifique, et non vérifiés indépendamment, non argumentés.

Pour ma part, en général je préfère lire les histoires vraies, plutôt que les romans

J'ai 3 types de lecture (hormis la BD, que j'apprécie aussi à l'occasion) : les histoires vraies (y compris historiques, aventures, etc), les livres scientifiques, et les bouquins de magie. Plus rarement, la science fiction.

Et qui, parmi les cathos, ont lu l'excellent bouquin de Cavanna ? C'est pas une bible, mais un bon bouquin de référence, truffé de sources et d'argumentations.

Il s'avère donc que Kristo, Ksoeze, Christophe... sont bien des fidèles de cette-dite religion, qu'ils le veuillent ou non. Croyants non pratiquants, ou fidèles cerbères et prophètes d'une spiritualité propre, qu'ils exposent clairement sur ce fil ? Quelle est cette religion ?

L'athéisme ne peut être une religion au sens propre. Regarde dans le dictionnaire. L'athéisme n'a pas de rapport ni de relation au divin, puisqu'il nie son existence.

[Eflamm CAOUISSIN]

Il est bien évident que je ne parle pas de l'athéisme en tant que tel, mais des dogmes, croyances, ... véhiculés par notre société actuelle, dont tu es fidèle représentant. L'athéisme n'en est qu'un fruit engendré, et non une source.

Il est certain que tu es resté respectueux (quoique pas toujours, mais moi non plus), mais tu es borné, buté, campé sur tes idées, peut être involontairement, en rejetant tout en bloc, sans argumentation, en changeant de sujet, ou en répondant à côté (j'ai l'impression que je radote, mais tu ne sembles pas saisir). Je ne demande pas que tu embrasses les nôtres, mais juste être objectif, ce que tu n'es clairement pas.

Pour ce qui est de Cavanna, je ne l'ai pas lu, car je ne me considère pas comme cul-bénit. Sa lettre ouverte ne me concerne donc pas. Mais clairement, c'est ta bible puisque tous les poncifs que tu sors en sont extraits, et trouvables sur le net (soit dit en passant, aussi digestes qu'un colombin, du moins osé-je le penser. Tout comme Freud avait des problèmes psycho-sexuels pour pondre ses âneries tant adulées, Cavanna devait avoir des comptes à régler avec la religion pour être aussi bouffeur de curé : un brûlot sans intérêt, par un auteur tout aussi dénué d'intérêt)...

Tiens... toutefois, une que j'aime bien :

"L'athée qui irait proclamant que l'inexistence de Dieu est démontrée serait en contradiction avec lui-même : il ferait acte de foi, cette foi fût-elle négative. En effet, ayant admis que la question même de l'existence d'un Dieu se situe hors du domaine des questions "permises" et n'a donc pas à être posée puisqu'on ne pourrait y répondre, dans un sens ou dans l'autre, que par des affirmations indémontrables, il la pose quand même et y répond péremptoirement.

"Non" est tout aussi téméraire que "Oui". L'athée cohérent se garde bien d'accepter la discussion sur ce terrain. Une fois pour toutes, il ignore Dieu et le problème de son existence, il se conduit en tout sans tenir compte de ces chimères."

(François Cavanna / né en 1923 / François Cavanna / né en 1923 / Lettre ouverte aux culs-bénits / 1994)

Doit-on encore en causer avec vous, messieurs les athées ?

Modifié 26 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe PELLETIER]

Il est bien évident que je ne parle pas de l'athéisme en tant que tel, mais des dogmes, croyances, ... véhiculés par notre société actuelle, dont tu es fidèle représentant. L'athéisme n'en est qu'un fruit engendré, et non une source.

il y a des croyances plus raisonnables que d'autres. disons que je trouve que croire que dans un plan, par deux points ne passent qu'une droite, est plus raisonnable que de croire en une entité divine omnisciente.

Il est certain que tu es resté respectueux (quoique pas toujours, mais moi non plus)

en même temps, si dans un débat on ne peut pas se rudoyer un peu, ça perd de son intérêt. on a des convictions à défendre, la véhémence est de mise.

[Christian GIRARD]

Pour ma part, le débat avec toi ou Clément (pour ne citer que vous deux car vous avez été des plus actifs pour défendre vos points de vue) m'instruit, tu ne perds pas ton temps.

Pour ce qui est de la Bible comme faisant partie d'un fond culturel commun, c'est indiscutable.

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Je passe à autre chose, surtout parce que c'est d’actualité (ouvrage paru en juin 2012).

Les frères Bogdanov ( je sais, ça ne fait pas sérieux pour beaucoup hein ?) s'étaient déjà illustrés dans un ouvrage relatif à la question de Dieu et la Science, en compagnie de l'académicien catholique Jean Guitton :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Guitton

A-t-on le droit, à la fin du XXe siècle, de penser ensemble Dieu et la science ? De dépasser le vieux conflit entre le croyant - pour qui Dieu n'est ni démontrable, ni calculable - et le savant - pour qui Dieu n'est même pas une hypothèse de travail ? Tel est, en tout cas, l'enjeu de ce livre qui, de ce fait, s'autorise d'une évidence : aujourd'hui, la science pose des questions qui, jusqu'à une date récente, n'appartenaient qu'à la théologie ou à la métaphysique. D'où vient l'univers ? Qu'est-ce que le réel ? Quels sont les rapports entre la conscience et la matière ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? De ce fait, tout se passe comme si l'immatérialité même d'une transcendance devenait l'un des objets possibles de la physique. Comme si les mystères de la nature relevaient, également, d'un acte de foi. Jean Guitton, Igor et Grichka Bogdanov ont ainsi voulu transformer l'ancien conflit du croyant et du savant en un débat essentiel. A travers l'échange de leurs arguments, de leurs interrogations, c'est bien de l'homme et de sa place dans l'univers qu'il est ici question. (Source FNAC)

Ils écrivirent ensuite notamment Le Visage de Dieu.

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZgTEq0e8j6s

Ils réitèrent avec cet ouvrage qui vient de paraître :

Présentation de l'éditeur

Novembre 1920, Université de Berlin. Ce jour-là, Albert Einstein s attarde à converser avec l une de ses étudiantes en physique théorique, Esther Salaman. La jeune fille le presse de questions : que cherche-t-il donc au fond de ses équations ? Peut-être troublé par sa beauté ambigüe, le Maitre lui prend la main et murmure: « Je veux savoir comment Dieu a crée l Univers. Je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, tel ou tel élément. Je veux connaître la pensée de Dieu. »

Le mot était lâché. D une incroyable audace. Il allait faire le tour du monde. Provoquer des révoltes fracassantes. Pour certains, cette quête étonnante entamée par Einstein pourrait bien devenir l horizon de la science du XXIème siècle. Par quel « miracle » l univers a-t-il surgi tout à coup du néant, il y a treize milliards d années ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Après le débat entrainé par la publication du Visage de Dieu, Igor et Grichka Bogdanov franchissent une nouvelle étape. Une façon de renouveler le déchiffrement - encore jamais effectué - au c ur de la première lumière de l Univers, de ce que le prix Nobel de Physique Georges Smoot appelle « l écriture manuscrite de Dieu ».

Ils proposent une conclusion révolutionnaire et qui tient en une formule incroyablement dérangeante pour certains : l univers n est pas né par hasard. Car dans La Pensée de Dieu, Igor et Grichka osent poser sans détour cette question soigneusement évitée par les scientifiques d aujourd hui : d où vient le Big Bang ? D où vient cette colossale énergie qui déchire le néant et se déverse dans le vide primordial ? Et comment se fait-il que cette énergie soit si fantastiquement « réglée », faute de quoi notre Univers n aurait jamais pu exister ?

Pour la première fois, Igor et Grichka Bogdanov nous apportent des réponses portées par la science et qui, à coup sûr, vont bouleverser notre vision du monde comme jamais auparavant.

[Eflamm CAOUISSIN]

Il est bien évident que je ne parle pas de l'athéisme en tant que tel, mais des dogmes, croyances, ... véhiculés par notre société actuelle, dont tu es fidèle représentant. L'athéisme n'en est qu'un fruit engendré, et non une source.

il y a des croyances plus raisonnables que d'autres. disons que je trouve que croire que dans un plan, par deux points ne passent qu'une droite, est plus raisonnable que de croire en une entité divine omnisciente.

Suivant ton raisonnement, considérons ton plan : une droite commence par un point (créateur du mouvement) et finit par un point. Je trouve donc qu'il est plus raisonnable de croire en un début de quelque chose (donc en un point créateur) qui continue pour finir en un point. Le point créateur peut-il être appelé Dieu, Yahvé, Elohim, Grand Architecte, etc..., il est. La raison se doit donc d'être dépourvue dans un premier temps de tout préjugé pour fonctionner convenablement, et de manière personnelle.

Modifié 26 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe PELLETIER]

l'exemple est mal choisi, une droite n'ayant ni début ni fin. si j'avais parlé de segment, ç'aurait été juste.

non mais je suis tout aussi euh.. démuni que toi pour essayer de comprendre ce qui s'est passé, pourquoi on est là, et pourquoi tout a commencé, et comment cela a commencé. mais je ne peux me résoudre à croire en une volonté, je pense que les choses peuvent "être", tout simplement.

tiens une question, quid des enfants qui naissent handicapés? est-ce la volonté de dieu? si le hasard est la providence incognito, et que les mutation génétiques sont dues au hasard, alors est-ce une volonté divine que d'affliger à un enfant innocent une telle affection?

Modifié 26 juin 2012 par christophe22

[Eflamm CAOUISSIN]

Pour ce qui est de la droite : c'est la dimension humaine qui signifie qu'elle n'a pas de début ni de fin. C'est une norme établie, mais personne ne peut vérifier ce qu'y se trouve aux bouts, puisqu'infinie. Il en est de même pour le reste (donc la dimension de la Création). Une notion humaine qui ne peut saisir la totalité de l'information.

Pour le reste de ton intervention, il est pourtant simple, en parlant de la liberté de l'homme, de concevoir qu'une entité créatrice ait pu engendrer le monde, mais le laissant aller à sa propre évolution, non ? Certes, cela peut nous dépasser, mais doit-on laisser ce dépassement de coté et nier toute existence autre (évitant ainsi de provoquer des questions bien plus compliquées), ou doit-on se laisser vivre tranquillement sans se poser de questions ?

Puisque tu parles des handicapés, parlons par exemple des trisomiques : le monde actuel les considère comme handicapés (quitte à les zigouiller intra-utero), alors qu'ils sont porteurs d'une pleine humanité, bien plus complète que de nombreux "normaux". Ce que l'humain standard appréhende au contact des handicapés devrait donc générer une complète humanité, et non considérer cela comme une injustice divine.

Il existe pour tout une capacité de l'humain à transcender ce que la nature lui impose, pour arriver à sa pleine humanité, ce qui ne pourrait arriver si un Dieu omnipotent intervenait à tout va comme l'on en attend de l'Etat-providence. Il a bien évidemment la liberté de jouer au con (et devenir le parasite évoqué par Kristo), l'homme, puisqu'il est libre.

Modifié 26 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe PELLETIER]

il est pourtant simple, en parlant de la liberté de l'homme, de concevoir qu'une entité créatrice ait pu engendrer le monde, mais le laisser aller à sa propre évolution, non ?

oui, c'est simple à concevoir. sauf le coup de l'entité créatrice.

De plus, parlons des trisomiques : le monde actuel les considère comme handicapés (quitte à les zigouiller intra-utero), alors qu'ils sont porteurs d'une pleine humanité, bien plus complète que de nombreux "normaux".

1. c'est compliqué, je trouve, de trouver plus d'humanité que dans la "norme" humaine, qui est l'étalon de l'humanité, en quelque sorte.

2. on les appelle "handicapés", tout simplement parce qu'ils le sont. on peut parler des cas de progeria ou d'autres maladies ou les enfants souffrent beaucoup et meurent très prématurément. ou encore de schizophrénie, qui peut engendrer d'énormes souffrances. est-ce la providence?