Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

En fait faire autant d'etudes n'est pas obligatoire mais c'est un souhait de ma part. A la base j'ai travaille dans la restauration haut de gamme, puis j'ai cree une société avec ma femme et je suis devenu magicien pro.

Tu utilises encore la magie ? L'as-tu utilisée dans ton nouveau boulot ?

Mon parcours m'a fait evoluer vers d'autres perspectives et je suis devenu aumonier militaire catholique (comme je l'ai indique, j'ai une femme donc je suis un laic et non un pretre).

Militaire !? Je me suis toujours demandé par quel mystère les églises acceptaient d'installer des chapelles et des prêtres dans les casernes. A moins que ce soit pour éviter de laisser le terrain aux religions concurrentes, je ne comprends pas que l'église puisse ainsi cautionner et absoudre les militaires, qui sont sur ordre capables des pires horreurs.

La seule attitude sensée de l'église devrait être : si vous voulez nous rejoindre, commencez par démissionner...

[Christian GIRARD]

Au fait, avez-vous une réponse concernant le diable ? Y croyez-vous ? Si non, pourquoi ? Si oui, comment le définissez-vous ?

Tu rigoles ou quoi ? Saint Jean-Marie Vianney, priez pour lui, pauvre Kristo !

Infestations diaboliques :

"Vers la fin de 1823, le Curé d'Ars commence à entendre des bruits anormaux dans le presbytère" (ça fout la trouille hein !).

"Pensant qu'il s'agit de voleurs, il demande à un jeune homme, André Verchère, de monter la garde une nuit. Vers une heure du matin, celui-ci, se trouvant dans la chambre mise à sa disposition, entend secouer avec violence la poignée et le loquet de la porte de la cour et donner comme des coups de massue sur cette même porte. Il regarde par la fenêtre mais ne voit personne à l'extérieur près de la porte. Puis le bruit continue dans une autre partie du presbytère et toute la maison tremble. Le curé d'Ars vient trouver Verchère dans sa chambre et lui demande « Avez-vous entendu du bruit ? » (La question est au passé, ce qui suggère que le bruit a cessé quand Verchère a le curé sous les yeux.) Verchère répond qu'il a entendu du bruit mais n'a rien vu à l'extérieur. Le curé d'Ars dit à Verchère de se recoucher et Verchère n'entendra plus rien de la nuit. Le curé d'Ars lui demande de revenir le soir suivant, mais, trop effrayé, il refuse. Pendant trois semaines, d'autres hommes montent la garde. Le curé d'Ars dit toujours entendre les bruits anormaux, mais ceux qui lui tiennent compagnie n'entendent jamais rien. Le curé d'Ars se persuade que les bruits sont d'origine satanique. Jusqu'à la fin de sa vie, il dira être tourmenté par le diable, qu'il surnomme « le grappin ».

L'abbé Raymond, sceptique en cela comme en beaucoup de choses, pensait que la plupart des diableries d'Ars étaient « des effets naturels d'un cerveau fatigué ». Il admettait cependant que certains faits produits au presbytère de Saint-Trivier ne pouvaient s'expliquer de cette façon. Les faits de Saint-Trivier sont les suivants : pendant l'hiver 1826-1827, une mission est prêchée à Saint-Trivier-sur-Moignans et plusieurs prêtres, parmi lesquels le curé d'Ars, logent au presbytère ; une nuit, on entend un grand bruit et la cure tremble; on accourt à la chambre du curé d'Ars et on le trouve dans son lit, qui a été amené au milieu de la chambre; le curé d'Ars déclare que c'est le diable qui a déplacé le lit.

Il arrivait même que les bruits diaboliques fussent entendus au presbytère en l'absence du curé d'Ars, si on en croit l'abbé Denis Chaland, qui, devenu adulte, raconte qu'avec d'autres enfants, chez qui la curiosité l'emportait sur la crainte, il alla souvent se mettre à l'écoute aux abords du presbytère à la nuit tombée et qu'il entendit une voix paraissant sortir de la cure qui criait « Vianney ! Vianney ! », ce qui se serait passé plus de vingt fois, aussi bien en l'absence qu'en la présence du curé. Mgr Fourrey fait cependant ce commentaire : « Évidemment, l'imagination des enfants pouvait aller bon train. »

Le même Denis Chaland, contrairement aux autres témoins de ces sortes de faits, dit avoir perçu les phénomènes diaboliques alors même qu'il avait le curé d'Ars sous les yeux. En effet, lors d'une confession au cours de laquelle le curé d'Ars lui confirma qu'il avait la vocation religieuse, le diable fit trembler la pièce.

On a vu que l'abbé Raymond considérait la plupart des phénomènes diaboliques qui tourmentaient le curé d'Ars comme les effets naturels d'un cerveau fatigué. Cette explication est rejetée par le Dr Saunier, qui fut le médecin du curé d'Ars, en raison du parfait équilibre psychologique du curé et de la sûreté de son jugement. Toutefois, un autre médecin qui examina le curé d'Ars mentionne dans son ordonnance « les affections nerveuses auxquelles il est sujet ». De même, la châtelaine d'Ars, grande admiratrice du curé, parle de « cette fièvre qui l'agitait sur son pauvre grabat ».

Les assauts nocturnes que le curé d'Ars subissait de la part du diable lui permettaient de complaire à la curiosité de Catherine Lassagne, qui « aimait les nouveautés ». Il lui racontait par exemple que, la nuit, sa discipline s'était mise à marcher comme un serpent, ou encore que le diable avait essayé de le tuer et chantait dans la cheminée comme un rossignol. Catherine Lassagne notait fidèlement ces confidences, mais Mgr Fourrey se demande si, quand le curé d'Ars faisait de tels récits, « l'accent plaisant du pasteur ne donnait pas à certaines de ses paroles une signification où l'humour avait sa place ».

"

Et paf, prends ça dans les dents, Kristo !

Et si tu doutes encore, regarde les miracles du Saint Curé d'Ars (Le miracle du blé, le miracle de clairvoyance, les guérisons miraculeuses et les apparitions célestes) ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Vianney

Tu ne vas pas mettre en doute cette histoire d'un saint homme canonisé quand même ! Mécréant !

[Philippe DAY]

L'homme a fait dieu à son image et c'est pour cela que ce dernier a un sexe sur-dimensionné.

[Christian GIRARD]

Allez.... voici quelque chose à voir. Vous en penserez ce que vous voulez...

Regardez l'hostie à la 39 ème seconde.

Difficile de voir, la qualité est moyenne sur internet. Il aurait fallu être sur place. On a l'impression que l'hostie se soulève un peu, mais va savoir si elle ne bascule pas sur son support ou n'est pas poussée par la manche, ou s'il ne s'agit pas d'un effet dû à la prise de vue.

Et voilà Kristo, on te montre un miracle en vidéo sur YouTube et tu doutes encore, homme de peu de foi ! Bon, ok, la mer Rouge ne s'ouvre pas en deux, c'est juste une hostie qui se bombe, mais bon... Une discussion à ce sujet ici avec une proposition "scientifique" (encore un sceptique obtus et inconnu) pour expliquer ce miracle, pff, j'vous jure :

http://agape.forumactif.com/t830-du-nouveau-sur-le-prodige-eucharistique-de-lourdes-de-1999

Moi, le mouvement de cette hostie me rappelle un peu le ZeeBeez (ou plutôt les variantes antérieures de ce jouet, j'en ai une petite collec') :

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RYY6I2DQd3o

Un bombage soudain est un exemple typique illustrant la théorie des catastrophes (René Thom).

Dans le domaine de la topologie différentielle, la théorie des catastrophes, fondée par René Thom, a pour but de construire le modèle dynamique continu le plus simple pouvant engendrer une morphologie, donnée empiriquement, ou un ensemble de phénomènes discontinus.

Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_catastrophes

Puisque j'ai évoqué la mer Rouge, voilà-t-y pas que des scientifiques continuent d'émettre des hypothèses iconoclastes, alors qu'on sait bien depuis des milliers d'années que c'est le souffle de Dieu qui écarta les eaux (formulation libre du texte biblique, sorry) :

http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/09/22/01030-20100922ARTFIG00716-des-scientifiques-expliquent-comment-moise-a-traverse-la-mer-rouge.php

[video:youtube]

[video:youtube]

D'autres miracles avec des hosties ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle_eucharistique

[Philippe DAY]

Casimir existe vraiment, j'ai passé une très bonne soirée avec les deux artistes qui le font vivre. Par contre Dieu n'existe pas, il y aurait beaucoup trop de monde dedans... C'est juste pas possible. Il faut réfléchir un peu !

[christophe22]

Militaire !? Je me suis toujours demandé par quel mystère les églises acceptaient d'installer des chapelles et des prêtres dans les casernes. A moins que ce soit pour éviter de laisser le terrain aux religions concurrentes, je ne comprends pas que l'église puisse ainsi cautionner et absoudre les militaires, qui sont sur ordre capables des pires horreurs.

kristo, t'es loin d'être un con, mais le problème avec toi c'est que tu es un archétype. franchement, on dirait un déguisement. un mec de droite voudrait de faire passer pour un gauchiste, il tiendrait le même discours que toi.

alors bon, il est possible que par un heureux hasard, tu aies acquis exactement toutes les convictions du gauchiste moyen par ta propre expérience, mais ça ressemble quand même beaucoup à du formatage. tu n'aurais pas vécu dans une famille de gauchistes par hasard?

[Eflamm CAOUISSIN]

Allez.... voici quelque chose à voir. Vous en penserez ce que vous voulez...

Regardez l'hostie à la 39 ème seconde.

Difficile de voir, la qualité est moyenne sur internet. Il aurait fallu être sur place. On a l'impression que l'hostie se soulève un peu, mais va savoir si elle ne bascule pas sur son support ou n'est pas poussée par la manche, ou s'il ne s'agit pas d'un effet dû à la prise de vue.

Ca me fait penser à cet autre pilier de la religion catholique : l'eucharistie. Il est bien décrit dans le bouquin de Cavanna dont on parlait plus haut, page 105, dans le chapitre "Un peu de magie".

Extraits : "C'est sans doute le sacrement le plus chargé de magie : par la simple parole du prêtre, le pain et le vin (et l'hostie pour le simple fidèle) sont REELLEMENT changés en la chair et le sang de Dieu. "Il n'y a plus ni pain ni vin dans l'eucharistie, il n'en reste que les apparences". Chaque fidèle mange vraiment, matériellement, le corps charnel de son Dieu. L'eucharistie, poutre maitresse du christianisme, consiste à s'incorporer intimement la substance même de son dieu en le dévorant, chose qui ne peut manquer de faire surgir à l'esprit le parallèle avec ces repas cannibales où les guerriers aux dents limées s'incorporaient la force et les vertus de l'ennemi mort..."

Vous imaginez des extra-terrestres qui débarqueraient sur terre et demandent ce qu'on mange dans les églises, et qu'on leur réponde que c'est le corps de notre seigneur. L'image qu'on aurait ?

J'avoue que j'ai dû regarder à plusieurs fois lorsque j'ai découvert cela, pour voir si je n'avais pas la berlue, tout comme vous. Christian a mis des liens qui sont intéressants et il en existe pas mal, pro ou anti. Le problème c'est qu'à ce jour personne n'est capable de dire ce qui s'est passé, d'où le fait que l'Eglise a voulu être discrète.

L'hostie est placée sur une patène. La forme d'une patène est faite de telle manière que l'hostie ne peut basculer même poussée légèrement par la manche. De même, l'assertion quant au fait que l'hostie du dessous se soit bombée ne peut être vraie pour deux raisons : mettez une hostie plane sur un objet bombé et la physique vous rattrapera bien vite : l'hostie glissera sur l'autel. De plus, la consistance des hosties ne permet pas ce genre de réaction : en effet, elle se serait brisée.

Quant à l'effet d'optique : les techniciens eux mêmes ont vu le phénomène sans pouvoir expliquer ce qui se passait, d'autant que l'on voit l'hostie se soulever et osciller.

Bref... tout cela pour dire que même lorsqu'il y a des phénomènes non explicables démontrables, il y a toujours des anti et des pros qui démontreront toujours tout et son contraire.

Pour ce qui est de la traversée de la Mer Rouge, un phénomène naturel peut en effet être avancé, à commencer par une version similaire à celle que l'on retrouve dans la baie du Mont Saint Michel. Ce qui toutefois laisse planer une question : comment Moïse savait-il qu'il pourrait passer avec le peuple hébreux pile à ce moment là ? Soit il avait observé les lieux et c'était déjà arrivé, soit il avait une certaine connaissance scientifique, soit il en a été informé par les voix célestes, etc...

Pour ce qui est de l'Eucharistie, en effet, c'est ce qu'on appelle la transsubstantiation. Mais bien au-delà de ce que dit Cavanna, c'est un changement radical de substance. Je t'invite à lire Aristote sur le sujet de substance et d'accident.

Modifié 5 juin 2012 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

En fait faire autant d'etudes n'est pas obligatoire mais c'est un souhait de ma part. A la base j'ai travaille dans la restauration haut de gamme, puis j'ai cree une société avec ma femme et je suis devenu magicien pro.

Tu utilises encore la magie ? L'as-tu utilisée dans ton nouveau boulot ?

Mon parcours m'a fait evoluer vers d'autres perspectives et je suis devenu aumonier militaire catholique (comme je l'ai indique, j'ai une femme donc je suis un laic et non un pretre).

Militaire !? Je me suis toujours demandé par quel mystère les églises acceptaient d'installer des chapelles et des prêtres dans les casernes. A moins que ce soit pour éviter de laisser le terrain aux religions concurrentes, je ne comprends pas que l'église puisse ainsi cautionner et absoudre les militaires, qui sont sur ordre capables des pires horreurs.

La seule attitude sensée de l'église devrait être : si vous voulez nous rejoindre, commencez par démissionner...

Je me doutais que cette question allait arriver sur le tapis, et c'est pour éviter une énième digression sur ce sujet que j'avais évité de le signaler, d'autant que cette conversation a déjà eu lieu sur ce forum. Mais bon... rapidement.

L'aumônier militaire, quel que soit sa religion, est l'aumônier de tous, croyants ou non. N'importe qui peut venir le voir soit pour se confier (un peu comme un psy avec une autre dimension) soit dans le cadre de ses convictions, soit dans le cadre de l'autre mission de l'aumônier : le conseil au commandement. On travaille étroitement avec les aumôniers des autres religions (pour ma part avec un aumônier protestant, mais je m'entends aussi très bien avec l'aumônier régional musulman). Il n'est donc pas question de prendre la place, mais de faire en sorte que les militaires puissent vivre leur vie de foi dans l'exercice de leur fonctions, particulièrement en opérations extérieures.

Les religions ne sont pas là pour absoudre les hommes, ou cautionner la guerre, mais pour les accompagner spirituellement et moralement dans des moments où ils en ont vraiment besoin, alors qu'ils sont confrontés à de véritables questions de morale fondamentale. Evidemment, ils auraient pu ne pas choisir d'exercer dans l'armée. Le souci, c'est que souvent, ce n'est pas un métier mais une vocation que d'être militaire. Se donner jusqu'à donner sa vie pour la nation. Difficile de comprendre et d'accepter cela dans notre monde nombriliste, mais c'est ainsi.

Pour répondre à ta question : oui j'utilise la magie dans une première approche, comme l'ont fait Saint Jean Bosco ou Saint Vincent de Paul à l'époque. Pour te dire, il y a sur VM d'autres personnes qui travaillent dans ce sens, et un magicien connu qui a eu sa vocation avec un prof magicien devenu aumônier militaire lui aussi.

Je pense avoir répondu... on repasse au sujet du post ?

Modifié 5 juin 2012 par tanhouarn

[Clément D'UZER]

L'aumônerie militaire est en effet une chose essentielle de la vie du soldat. Je parle en connaissance de cause, ayant passé un peu plus de 5 ans dans l'armée (pas en tant que combattant). J'ai vu des personnes, hommes et femmes, venir se confier à l'aumônier (nous avions la chance d'avoir un prêtre), alors qu'ils n'avaient de la foi qu'une vague notion quand ce n'était pas un rejet féroce. L'aumônier, par sa présence, apporte d'abord soutien et réconfort à des personnes qui se sont engagées dans un métier difficile: le militaire sait qu'il va servir son pays, jusqu'au sacrifice suprême si besoin. C'est à dire que si cela est nécessaire, il sera prêt à se faire tuer pour toi et moi, pour les mecs qui lui crachent à la gueule, pour ceux qui le jugent sans même le connaitre. Je ne dis pas qu'un militaire est quelqu'un d'exceptionnel, ni même que certains ne sont pas attirés par la violence, mais il faut savoir reconnaître l'engagement qu'ils ont pris. Cela passe par des sacrifices, sans aller forcément jusqu'au sacrifice suprême, mais ces gens donnent leur disponibilité pour que nous restions bien peinards. Quant aux études, ce sont celles demandées à un prêtre: 2 (3 maintenant) années dites de "philosophie" et 3 années de théologie. Pendant sa formation, le séminariste reste en discernement: lui et l'Eglise cherchent à savoir la réalité de son appel à être prêtre ainsi que la pleine liberté de sa réponse.

Pour l'armée, on peut aussi se référer à St Thomas et à ses critères de "la guerre juste". Avant tout parti pris, il est important de poser les choses.

Pour la Mer Rouge qui s'ouvre en deux, je trouve la présentation de Christian plutôt cocasse: en effet, ce sont bien les anti-cléricaux qui ont dénoncé pendant des années cette absurdité d'une mer qui s'ouvre en 2, chose impossible selon eux, non prouvée, extraite d'une histoire à dormir debout à la crédibilité nulle. Jusqu'à ce que la science découvre que cela avait certainement eu lieu! Alors, on a eu droit à un beau retournement de veste.

Ici, si une cause naturelle peut expliquer le miracle (comme ailleurs), comment expliquer la coïncidence par le simple hasard? C'est quand même pas de bol pour les égyptiens, les hébreux commencent à se rebeller juste quand la terre commence à bouger (le phénomène expliquerait aussi les plaies d'Egypte) et les hébreux se retrouvent, par une chance inouïe, pile au bon moment au bon endroit, alors que les égyptiens arrivent trop tard. Les hébreux viennent de gagner 7 fois de suite au loto! Impressionnants ces garçons!

[Clément D'UZER]

Concernant le diable ou Satan: l'Eglise croit à son existence. Ange, c'est à dire pur esprit créé par Dieu, il s'est revellé contre son Créateur et souverain, désirant être son propre maître. Une réécriture de cela se trouve dans l'œuvre de Tolkien avec Melkor/Morgoth (cf. le Silmarillion).

En tant qu'ange, il croit forcément en Dieu et Le connait tel qu'Il est. Cependant, il a choisi de refuser le don qui lui était fait. L'œuvre du démon et de ceux qui l'ont suivi va donc à la destruction, au néant. Il ne peut admettre que Dieu créé et voue une haine éternelle à tout ce que Dieu aime, donc, les hommes. D'où sa dénomination de "tentateur", "Père du mensonge", celui qui cherche à détourner les hommes de la vérité. Selon CS Lewis (Narnia), sa plus grande ruse et de faire croire qu'il n'existe pas (cf. Tactiques du diable, un bouquin plein d'humour).

À ce propos, voir un exorcisme permettrait à certains de se poser bien des questions. Je ne suis pas sur cependant que cela soit sans danger.

Modifié 5 juin 2012 par Clément_dup1