Les Signes de l'Existence de Dieu

[KSoeze]

Tanhouarn:

A oui, mais non.

Parce que la fidélité c'est bien, en tout cas, moi, je défend plutôt le principe...

Mais d'un autre côté, si, dans la réalité, on mise tout sur la fidélité, ben on en revient ni plus ni moins qu'à l'abstinence pure et simple hors mariage.

Tolérance 0.

Alors, soit c'est le but inavoué, et c'est pas clair, soit la solution proposée n'est pas si idéale que ça.

Pas de relation avant le mariage, pas de re-mariage, un choix unique pour toute la vie. Sans compter que, même mariés, sans préservatifs, ca ne règle pas le problèmes des junkies, des homo-bi-ou autres, des divorcés, des malades d'autres MST, des veufs, etc...

C'est seulement à ces conditions que l'abstinence peut devenir une solution.

Pour être dans l'idéal, il semble bien qu'on soit dans l'idéal...

"La seule chose qu'elle impose, c'est de mettre des gens détestant l'Eglise, devant des solutions qu'ils ne veulent pas voir car remettant des principes personnels et individualistes en question"

Ben c'est pas mon ressenti.

Moi, j'ai l'impression:

- Que l'église prône les solutions qui l'arrange tout en dénigrant les autres... même si elles sont bonnes.

- Que l'église défend clairement ses principes par ce double langage.

Une question: c'est qui "des gens détestant l'église"?

Modifié 25 mai 2012 par KSoeze

[Eflamm CAOUISSIN]

Et donc c'est le Mal parce que c'est l'Eglise ?

ne feins pas de ne pas comprendre, tanhouarn. que ça soit l'église ou une ong c'est pareil, si ça n'est pas une décision souveraine d'un peuple, oui, c'est mal.

On est d'accord. Toutefois, sans excuser quoi que ce soit, je peux te donner maints exemples et des plus récents sur le nombre d'Etats qui bafouent la souveraineté des peuples et de manière bien plus grave qu'ici.

Navré, mais quel que soit celui qui la défend, une bonne mesure, même en la niant, reste une bonne mesure, tout comme une mesure de mort, avec tous les bons sentiments qu'on peut trouver en excuse, reste une mesure de mort.

bah oui, c'est aussi simple que ça.. il y a les "bonnes mesures" et les "mauvaises mesures". et qui décide ce qui est une bonne mesure ou une mauvaise mesure?

Les mesures qui portent atteinte à la dignité de l'Homme et à son abaissement sont toutes mauvaises, même si l'un décide qu'elles sont mauvaises et l'autre qu'elles sont bonnes.

non mais dans tout ça, le truc qu'on oublie de dire, c'est que bon, à la limite le coup de l'église qui veut aider les africains et tout, c'est quand même une bonne intention à la base. mais le truc, c'est que c'est pas gratos, en échange il faut croire à leurs histoires. parce qu'au fond on y revient toujours là. faut se mettre à croire à des histoires invraisemblables. si t'es si humaniste tanhouarn, tu peux trouver des structures permettant de vivre ton humanisme sans être obligé de croire à tout ça.

Voilà... on est d'accord : ca part d'une bonne intention, et c'est gratos. Personne ne peut obliger qui que ce soit à croire à quelque chose avec lequel il n'est pas d'accord, et cela même en pondant des lois. Encore une fois, l'Eglise propose, et l'Homme dispose. Si certains trouvent des structures autres ou deviennent des Frères Trois-Points pour vivre leur humanisme, pour ma part je considère que le message du Christ est clair et suffisant, et que si on essaie un tant soit peu de s'y conforter, on peut faire avancer le schmilblick. Ce n'est certes pas facile car on reste humains avec des défauts, mais bon...

Mais je n'irai pas jeter la pierre à quelqu'un d'incroyant ou d'une autre religion qui respecte les croyances (et les institutions) des autres, qui plus est s'il se donne lui-même au service du bien commun.

Bien évidemment

[Eflamm CAOUISSIN]

Tanhouarn:

A oui, mais non.

Parce que la fidélité c'est bien, en tout cas, moi, je défend plutôt le principe...

Mais d'un autre côté, si, dans la réalité, on mise tout sur la fidélité, ben on en revient ni plus ni moins qu'à l'abstinence pure et simple hors mariage.

Tolérance 0.

La fidélité nécessite une tolérance 0 sur le principe, puisque si la tolérance n'est plus de 0, on en arrive à l'infidélité. La fidélité entre dans le cadre du lien du mariage, mais aussi si l'on est pas marié. On choisit de partager sa vie avec une personne : il s'agit d'un contrat moral, et tout écart revient à briser ce contrat, qu'il soit fait devant Dieu ou non.

L'Eglise propose (et n'impose pas) ce meilleur chemin, mais comme nous l'avons dit et répété, c'est en menant les actions de paire que cela peut évoluer. Clément a indiqué que les dispensaires tenus par les religieux distribuaient énormément de préservatifs. Cela ne les empêche pas de dire encore et toujours que la fidélité est le mieux.

"La seule chose qu'elle impose, c'est de mettre des gens détestant l'Eglise, devant des solutions qu'ils ne veulent pas voir car remettant des principes personnels et individualistes en question"

Ben c'est pas mon ressenti.

Moi, j'ai l'impression:

- Que l'église prône les solutions qui l'arrange tout en dénigrant les autres... même si elles sont bonnes.

- Que l'église défend clairement ses principes par ce double langage.

Une question: c'est qui "des gens détestant l'église"?

Ce ne sont pas des solutions qui l'arrangent, car elle aurait bien plus de monde si elle suivait le sens du vent. Elle ne dénigre pas celle des autres, mais montre un chemin qui semble (suivant elle) le mieux pour l'humanité. Si elles sont bonnes, elle n'ira pas contre. Il peut y avoir des exceptions car il y a aussi des hommes avec des défauts dans l'institution Eglise, mais leurs positions n'engage pas forcément celle de l'Eglise. Je ne vois nulle part de double langage. Si tu parles des divorcés, homos... il existe un seul langage, qui va de paire avec une réalité pastorale que ceux qui ne font qu'écouter les médias sans aller directement voir les choses d'eux-mêmes ne peuvent connaître.

[KSoeze]

C'est faux.

Si c'était vrai,. les prêtres (donc l'église) qui distribuent des préservatifs car cette solution, bien qu'imparfaite, fonctionne, le diraient.

Mais ce n'est pas le cas, au nom d'autres principes que la santé, l'entraide, ou tous les jolis sentiments que l'on veut bien nous exposer.

Si l'église est contre le préservatif, c'est pour des raisons de cohérence idéologique.

http://qe.catholique.org/contraception-et-amour-au-naturel/180-l-eglise-et-le-pape-sont-t-ils-contre-le

"Elle considère simplement que les moyens de contraception s’oppose à la logique d’amour voulue par Dieu dans les relations sexuelles"

"Elle préfère appeler à la fidélité, pas d’abord comme moyen de combattre le SIDA mais avant tout comme moyen de trouver le bonheur en couple."

Nonon, le discours sur la fidélité, pour ce que j'en comprends, ca n'a rien à voir avec le sida.

Modifié 25 mai 2012 par KSoeze

[Eflamm CAOUISSIN]

Tanhouarn:

A oui, mais non.

Parce que la fidélité c'est bien, en tout cas, moi, je défend plutôt le principe...

Mais d'un autre côté, si, dans la réalité, on mise tout sur la fidélité, ben on en revient ni plus ni moins qu'à l'abstinence pure et simple hors mariage.

Tolérance 0.

La fidélité nécessite une tolérance 0 sur le principe, puisque si la tolérance n'est plus de 0, on en arrive à l'infidélité. La fidélité entre dans le cadre du lien du mariage, mais aussi si l'on est pas marié. On choisit de partager sa vie avec une personne : il s'agit d'un contrat moral, et tout écart revient à briser ce contrat, qu'il soit fait devant Dieu ou non.

L'Eglise propose (et n'impose pas) ce meilleur chemin, mais comme nous l'avons dit et répété, c'est en menant les actions de paire que cela peut évoluer. Clément a indiqué que les dispensaires tenus par les religieux distribuaient énormément de préservatifs. Cela ne les empêche pas de dire encore et toujours que la fidélité est le mieux.

"La seule chose qu'elle impose, c'est de mettre des gens détestant l'Eglise, devant des solutions qu'ils ne veulent pas voir car remettant des principes personnels et individualistes en question"

Ben c'est pas mon ressenti.

Moi, j'ai l'impression:

- Que l'église prône les solutions qui l'arrange tout en dénigrant les autres... même si elles sont bonnes.

- Que l'église défend clairement ses principes par ce double langage.

Une question: c'est qui "des gens détestant l'église"?

Ce ne sont pas des solutions qui l'arrangent, car elle aurait bien plus de monde si elle suivait le sens du vent. Elle ne dénigre pas celles des autres, mais montre un chemin qui semble (suivant elle) le mieux pour l'humanité. Si elles sont bonnes, elle n'ira pas contre. Il peut y avoir des exceptions car il y a aussi des hommes avec des défauts dans l'institution Eglise, mais leurs positions n'engage pas forcément celle de l'Eglise. Je ne vois nulle part de double langage. Si tu parles des divorcés, homos... il existe un seul langage, qui va de paire avec une réalité pastorale que ceux qui ne font qu'écouter les médias sans aller directement voir les choses d'eux-mêmes ne peuvent connaître.

Les gens qui détestent l'Eglise sont souvent ceux qui tapent dessus (alors que par ailleurs ils se disent tolérants, soit dit en passant) alors qu'ils ne connaissent pas le sujet, excepté via les médias, les on-dit, ou une expérience malheureuse.

Modifié 25 mai 2012 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

C'est faux.

Si c'était vrai,. les prêtres (donc l'église) qui distribuent des préservatifs car cette solution, bien qu'imparfaite, fonctionne, le diraient.

Mais ce n'est pas le cas, au nom d'autres principes que la santé, l'entraide, ou tous les jolis sentiments que l'on veut bien nous exposer.

Si l'église est contre le préservatif, c'est pour des raisons de cohérence idéologique.

http://qe.catholique.org/contraception-et-amour-au-naturel/180-l-eglise-et-le-pape-sont-t-ils-contre-le

"Elle considère simplement que les moyens de contraception s’oppose à la logique d’amour voulue par Dieu dans les relations sexuelles"

"Elle préfère appeler à la fidélité, pas d’abord comme moyen de combattre le SIDA mais avant tout comme moyen de trouver le bonheur en couple."

Nonon, le discours sur la fidélité, pour ce que j'en comprends, ca n'a rien à voir avec le sida.

Il y a une différence entre la dimension sur le terrain et la médiatique. Imagine que les ONG (et non les prêtres car ce n'est pas leur rôle) d'Eglise disent par voie médiatique qu'ils distribuent les préservatifs : quelle serait la réception du message sur la fidélité ? Transmettre un message ne signifie pas que de l'autre, les populations soient accueillis au dispensaire et renseignées sur les façons de faire, y compris en donnant des préservatif. Comme je l'ai dit, il y a des principes de base, une route qui est la meilleure à suivre. Tes citations de Catho.org sont à remettre dans l'explication globale qui est donnée, et que je t'imagine avoir lu, et notamment ceci : " L’Evangile donne du sens à l’amour et à la sexualité. Que les éducateurs et personnels chrétiens de santé tiennent compte de l’épidémie du SIDA dans leur manière de participer à l’éducation sexuelle et recommandent l’utilisation du préservatif plutôt que de transmettre un virus mortel, c’est en effet normal.

Cependant n’attendons tout de même pas d’eux - et à fortiori pas du pape - qu’ils définissent à partir du SIDA ce que doit être la sexualité humaine !

L’Eglise a bien autre chose à dire sur l’amour humain que de vanter les mérites du latex... Elle est plus utile à la société, y compris dans la prévention des maladies sexuellement transmissibles, en éduquant à l’amour fidèle et à l’accueil de la vie qu’en prônant le sexe sans risque."

Et encore un extrait d'un article du Figaro, dont a déjà parlé Clément :

"L’Osservatore Romano rend publique une étude, menée en Ouganda, mettant en évidence l’efficacité du préservatif dans la lutte contre la maladie[...]L’Église catholique admet implicitement le préservatif pour lutter contre le sida. Son combat - totalement incompris - consiste à dire que ce moyen ne suffit pas, à lui seul, pour endiguer l’épidémie. Le quotidien officiel du Saint-Siège, l’Osservatore Romano, vient de le confirmer publiquement en admettant l’efficacité prophylactique du préservatif à condition qu’il soit associé à d’autres facteurs." (soit donc fidélité et abstinence)

Autre intervention :

"Dans un livre que j’avais publié en 1995 qui s’appelait L’amour et le préservatif et qui vient d’être réédité chez Flammarion sous le titre L’Église et l’amour, je cite un texte du cardinal Ratzinger, publié en 1989, dans lequel - après avoir rappelé que le vrai problème c’est la question de l’éducation à la responsabilité - il explique que le préservatif est une question secondaire et de "casuistique" ; c’est-à-dire qui doit être traitée au cas par cas. Autrement dit, s’il l’on n’est pas capable de vivre dans la fidélité, dans l’abstinence, ou si l’on a une sexualité impulsive et immature, mieux vaut utiliser un préservatif que de recevoir ou donner la mort." (Mgr Tony Anatrella)

Modifié 25 mai 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Je ne pense pas que le message de la fidélité soit suffisant, même s'il était respecté, pour lutter contre le Sida. Quelqu'un peut très bien être fidèle à une personne, la quitter au bout d'une semaine ou un mois, sortir avec quelqu'un d'autre en lui étant tout aussi fidèle, etc... si on n'a pas mis de préservatif avant d'avoir fait le test VIH, on peut propager le truc tout en étant tout à fait fidèle...

Ceci dit, je trouve que ce débat bifurque du débat d'origine, je suggère de créer un autre fil de discussion si vous ne voulez parler que de ça...

[Eflamm CAOUISSIN]

Je ne pense pas que le message de la fidélité soit suffisant, même s'il était respecté, pour lutter contre le Sida. Quelqu'un peut très bien être fidèle à une personne, la quitter au bout d'une semaine ou un mois, sortir avec quelqu'un d'autre en lui étant tout aussi fidèle, etc... si on n'a pas mis de préservatif avant d'avoir fait le test VIH, on peut propager le truc tout en étant tout à fait fidèle...

Oui, mais justement... si on aime quelqu'un, pourquoi mettre la charrue avant les boeufs. En toute logique, tu rencontres quelqu'un, tu fais en sorte de mieux connaître chaque jour cette personne, et au final tu te donnes à elle parce que tu l'aimes. Si cette logique, qui va contre l'idée de la consommation de sexe mais dans un esprit d'humanisation de l'Amour, était respectée, le problème ne se poserait pas. Mais effectivement, en attendant, le discours sur la fidélité à lui-seul ne suffit pas.

Ceci dit, je trouve que ce débat bifurque du débat d'origine, je suggère de créer un autre fil de discussion si vous ne voulez parler que de ça...

Pas faux. Mais dès qu'on parle de Dieu, ca bifurque malheureusement toujours sur capote, Eglise, ... parce que ce sont les arguments seuls de contre-attaque. A la calotte, on oppose la capote... c'est traditionnel...

Modifié 25 mai 2012 par tanhouarn

[KSoeze]

La fidélité nécessite une tolérance 0 sur le principe, puisque si la tolérance n'est plus de 0, on en arrive à l'infidélité.

C'est donc bien une solution purement théorique, inapplicable, et idéologique. En aucun cas médicale.

Tiens, ca me rappelle une autre position bien dogmatique aussi sur l'avortement.

Elles vont surement de paire.

Si tout le monde était fidèle, y'aurait plus besoin de capotes...

Pis si tout le monde était honnête, y'aurait plus besoin de prisons.

Et pis si y'avait pas de violeurs, y'aurait pas d'violés...

Ce ne sont pas des solutions qui l'arrangent, car elle aurait bien plus de monde si elle suivait le sens du vent.

Faux, elle, et tu sais très bien qu'elle, ne peut survivre qu'en restant cohérente elle-même, et surement pas en suivant le sens du vent.

La fidélité n'est pas mise en avant par l'église parce qu'elle est la meilleure au SIDA, mais parce qu'elle est cohérente avec son idéologie.

Les gens qui détestent l'Eglise sont souvent ceux qui tapent dessus (alors que par ailleurs ils se disent tolérants, soit dit en passant) alors qu'ils ne connaissent pas le sujet, excepté via les médias, les on-dit, ou une expérience malheureuse.

C'est sans doute un complot... Un de plus...

Que les éducateurs et personnels chrétiens de santé tiennent compte de l’épidémie du SIDA dans leur manière de participer à l’éducation sexuelle et recommandent l’utilisation du préservatif plutôt que de transmettre un virus mortel, c’est en effet normal.

A ben dis-donc, on évolue beaucoup là.

Cependant n’attendons tout de même pas d’eux - et à fortiori pas du pape - qu’ils définissent à partir du SIDA ce que doit être la sexualité humaine !

A non, finalement, on en revient à l'idéologie.

Donc, si ce n'est pas le SIDA qui définit (au moins en partie) ce que doit être la sexualité humaine, c'est que c'est que la sexualité humaine qui doit définir ce qu'est le SIDA??

J'ai du mal à suivre là...

L’Eglise a bien autre chose à dire sur l’amour humain que de vanter les mérites du latex... Elle est plus utile à la société, y compris dans la prévention des maladies sexuellement transmissibles, en éduquant à l’amour fidèle et à l’accueil de la vie qu’en prônant le sexe sans risque."

Voila, le SIDA et ses réponses ne sont pas le fonds du problème.

A partir de là, on peut comprendre que les gens pour qui le SIDA est le fonds du problème s'insurgent de certaines "propositions".... viennent-elles d'une Eglise.

L’Église catholique admet implicitement le préservatif pour lutter contre le sida. Son combat - totalement incompris - consiste à dire que ce moyen ne suffit pas, à lui seul, pour endiguer l’épidémie.

Ne serait-ce pas ce (très discret) "implicitement" qui crée une bonne part d'un éventuel "totalement incompris".

Dans un livre que j’avais publié en 1995 [...] je cite un texte du cardinal Ratzinger, publié en 1989

Manifestement, il ferait mieux de le dire à la télévision, parce que la, on est plusieurs à être passés à côté.

le préservatif est une question [...] qui doit être traitée au cas par cas.

Vu les chiffres de la pandémie, c'est pas gagné.

Autrement dit, s’il l’on n’est pas capable de vivre dans la fidélité, dans l’abstinence, ou si l’on a une sexualité impulsive et immature, mieux vaut utiliser un préservatif que de recevoir ou donner la mort." (Mgr Tony Anatrella)

Donc, on attend que les gens à la sexualité immature aient un comportement mature (mettent une capote).

Mouai, c'est de moins en moins claire cette histoire.

Déjà que chez les curés (on peut pas dire d'eux qu'ils n'ont pas compris le message complet de l'institution) y'en a qui peuvent pas retenir leurs pulsions (quitte à transmettre le SIDA ou autre MST, mais c'est pas la question)...

Même au sein de l'Eglise, la solution idéale n'est pas respectée.

Alors pour le petit peuple, si sot, manipulé par les médias et les on-dit...

Ceci dit, je trouve que ce débat bifurque du débat d'origine, je suggère de créer un autre fil de discussion si vous ne voulez parler que de ça...

Pas faux. Mais dès qu'on parle de Dieu, ca bifurque malheureusement toujours sur capote, Eglise, ... parce que ce sont les arguments seuls de contre-attaque. A la calotte, on oppose la capote... c'est traditionnel...

Disons que c'est une vision (calimérotisée à mon avis) du débat.

Disons que dès qu'on parle de Dieu, on ne peut éviter de parler de ceux qui disent le représenter ici-bas, ni d'évoquer leur message.

Pour le moment, sur les signes de l'existence de Dieu, ou de leur absence, j'ai surtout retenu que si tu ne croyais pas, tu ne pouvais pas avoir la foi... ou l'inverse...

Sans compter que, de la même facon que sur le poste de Melanchon, on présuppose de mes idées (et de celles des autres).

Pour autant que tu le saches, je peux très bien être catholique et même pratiquant.

[Eflamm CAOUISSIN]

Euh... au vu des idées exposées, tu ne donnes pas dans le genre catholique pratiquant. Croyant à tendance chrétienne, peut-être (encore que), mais pour le reste, je ne pense pas, mais je peux me tromper. A ce jour, beaucoup de personnes se disant catholiques ont en fait une religion à la carte et ne prennent que ce qui les arrangent, voire mêlent certaines croyances.

Etre catholique signifie déjà clairement adhérer au Credo. Si l'on ne croit pas en la résurrection, la foi est vaine. Donc on ne peut se dire catholique en niant déjà cette question.

Pour le reste, tu ne penses pas que le monde n'avancerait pas sans les idéalistes ? Cela ne veut pas dire que l'on efface le côté réaliste... mais tendre à l'idéal est quand même un des points fondamentaux de l'humanité, non ?

Modifié 25 mai 2012 par tanhouarn