Aller au contenu
Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !

Recommended Posts

Publié le
il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Une phrase comme celle de Sartre "l'Ego n'est pas le propriétaire de la conscience, mais, tout au contraire, il en est son objet" pourrait prendre, ici, tout son sens. De même que la conception bouddhiste de l'Anātman.

Du coup tu donnes des éléments de réponse à la question que j’avais posée en 2017 relative à la place de la conscience dans le cas d’une personnalité multiple : 

 

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le

On sort un peu du sujet des EMI mais, comme  je me pose souvent des questions bizarres, je vous en livre une relative aux TDI : lors du sommeil, lequel des alters est en train de rêver ? Tous ? Aucun ? Le rêve peut-il être partagé tour à tour par les diverses personnalités ?

Plus « prosaïquement », peut-on estimer que lorsque chacun de nous rêve c’est le rêve d’un alter particulier – « celui qui rêve » pourrait-on l’appeler – qui est en jeu (et en Je) ?

Publié le
il y a 9 minutes, Christian GIRARD a dit :

lors du sommeil, lequel des alters est en train de rêver ? Tous ? Aucun ? Le rêve peut-il être partagé tour à tour par les diverses personnalités ?

Voila une question fort spécialisée. Elle dépasse mes compétences en psycho et en psychopatho. 🙂

Moi aussi j'ai des question bizarres complémentaire de la tienne : Je me suis parfois demandé si je rêvais en première personne ou en troisième personne (pas besoin de revenir sur ces notions je pense que le lecteur averti de ce genre de fil comprendra que quoi je parle). En observant bien mes rêves j'ai pu identifier que c'était variable. Je pouvais être immergé dans le rêve en première personne ou bien m'observer en position "méta" (en mode conscience-témoin on pourrait dire aussi). En tout cas j'ai remarqué que ce n'est pas toujours évident à déterminer ce mode première ou troisième personne dans un rêve (d'autant plus que, s'agissant des rêves, on travaille essentiellement sur des souvenirs).

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 29 minutes, Patrick FROMENT a dit :

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... ! 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 35 minutes, Patrick FROMENT a dit :

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... ! 🙂

Attention, le dualisme te guette ! 😂
De mon côté, j’ai souvent insisté  sur l’interaction corps et esprit (ensemble de phénomènes émergents). Selon moi, sans corps (même amputé de diverses parties hein, mais pas toutes) ni le cerveau qui va avec, il n’y a pas d’esprit ni de conscience humaine (pas plus qu’il n’y a d’usine de fabrication de Coca sur Jupiter 😏). Donc jusqu’à preuve du contraire j’estime que les sorties hors du corps (OBE) sont des sortes d’illusions (on a déjà signalé qu’on pouvait produire des OBE en tripatouillant des parties du cerveau). La question du « je » et du « il » cadre peu avec la biologie me semble-t-il, je ne suis d’ailleurs pas convaincu qu’on soit « un », qu’on soit « Je » (même si l’on s’exprime avec ce « je »). Nous avons une impression de continuité d’être mais, entre l’adulte d’aujourd’hui et le bébé venant de naître que nous fûmes, il s’agit de deux êtres très différents à de nombreux égards. Lors du sommeil (hors cas de rêves dits « lucides ») la notion d’un soi bien déterminé devient très floue, quelque chose rêve. J’ai déjà exprimé dans VM que nous sommes constamment dans des états modifiés de conscience et qu’à chaque instant qui passe nous ne sommes plus vraiment le même… Nous sommes donc parfois je (ou d’autres « je » dans le cas des TDI), parfois il (elle ou iel), parfois on, parfois nous… Va savoir ! 

  • J'aime 1
Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

La question du « je » et du « il » cadre peu avec la biologie me semble-t-il,

D'un point de vue phénoménologique ou, disons, du point de vue de l'expérience vécue pour utiliser une terminologie moins savante, ce n'est pas tout à fait la même chose que de vivre sa vie en étant complètement identifié à son ego (ou à sa personnalité) ou en étant en position de témoin (c'est à dire s'observer vivre comme si c'était nous étions un personnage extérieur à nous même).

Il est difficile d'être la position du témoin en permanence. Cela demande une prise de recul sur ses perceptions et ses pensées et un certain entraînement qui est atteignable avec la méditation ou, plus simplement, par une introspection régulière. En revanche, je pense qu'il est possible de vivre sa vie le nez dans le guidon, complètement identifié à son ego et à sa personnalité sans jamais prendre aucun recul.

Du point de vue des fameux corrélats neuronaux des différents états mentaux, je pense qu'il doit y avoir des différences entre la première et la troisième personne (il est probable, alors, qu'on observe le même type de phénomène que lorsque qu'on observe le cerveau d'un méditant). 

AFXTUDSTXJB7POYRVNXVVRCDAE.jpg

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Nous sommes donc parfois je (ou d’autres « je » dans le cas des TDI), parfois il (elle ou iel)

Personnellement, je n'ai jamais rêvé en femme ! Et quand une personnalité se retrouve incarnée dans un corps biologique d'un genre qui ne lui correspond pas, cela s'appelle un transgenre !
Dans le cas des TDI, la dissociation est un phénomène de protection et donc la cohabitation se passe bien entre tous "les frères et sœurs"

La parole est d’argent, mais le silence est d’or.

Publié le

En tout cas ça doit être sympa de vivre en couple avec un ou une TDI... T'as l'impression d'être polygame (ou polyandre)... Et puis ça doit mettre du piment dans le couple, ça évite la routine en tout cas ! 😀

(Ok je sors !)

  • Haha 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 19 heures, Christian GIRARD a dit :

Selon moi, sans corps (même amputé de diverses parties hein, mais pas toutes) ni le cerveau qui va avec, il n’y a pas d’esprit ni de conscience humaine

Je ne cite que cette phrase mais tout ton message montre bien à quel point les EMI convoquent et mobilisent toutes nos considérations anthropologiques et métaphysiques. La question n’est pas seulement y-a-t-il une vie après la mort ? Mais aussi : Qu’est ce que la conscience ? Quelle est la nature des liens entre le corps et l’esprit (qu’on considère l’esprit comme une substance spirituelle ou un phénomène émergent lié à la biologie) ? Qu’est ce que le "Moi" ? le "Je" ? la personnalité ? (du coup la petite extrapolation vers le TDI n’est pas complètement hors sujet).

C’est intéressant car nous voyons bien que les EMI se prêtent à beaucoup d’interprétations. Il y a même, une certaine plasticité, dirais-je des interprétations sur les EMI.

Bien sûr il y a l’interprétation cartésienne dualiste qui est évidente : une âme qui s’échappe du corps qui a été son réceptacle durant une vie.

Plus étonnant est de voir comment les EMI peuvent assez bien s’accommoder d’un modèle où l’âme en tant que principe spirituel et personnel n’existe pas, je pense au bouddhisme par exemple. Dans le bouddhisme, on va parler d’un courant de conscience plutôt que d’âme :

Citation

Il y a ainsi un courant de conscience continu, semblable à un flux ininterrompu. La pensée qui suit n'est pas tout à fait la même que celle qui précède, puisque sa composition n'est pas identique, ni pourtant entièrement différente (…) A chaque moment il y a naissance, à chaque moment il y a mort. L'apparition d'un moment-pensée entraîne la disparition d'un autre moment-pensée et vice versa. Au cours d'une vie, il y a renaissance momentanée mais pas d'âme. source

... Et le processus continue après la mort physique, nous pouvons donc intégrer et interpréter les EMI dans ce cadre. De plus, le vécu des EMI présente des concordances avec ce qui est rapporté dans le Bardo Thödol.

Enfin, il y a, bien sûr, l’approche et l’interprétation rationnelle (pour ne pas dire rationaliste) qui est elle même basée sur une métaphysique et une anthropologie particulière : On considère que seuls les contenus strictement scientifiques et naturalistes sont dignes de foi, il n’y a donc que la matière et les lois de la physique, la conscience est un phénomène émergent de la matière, les EMI s’interprètent donc comme des hallucinations liées aux derniers soubresauts de la conscience à l’orée de la mort ou bien comme des souvenirs fabriqués par un cerveau particulièrement stressé par l’effondrement de son homéostasie.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
  • Messages

    • Selon ton raisonnement, le Soleil dont la lumière met environ huit minutes avant d’arriver sur Terre, n’existe pas avant que je n’observe cette lumière… 🧐 (Et pour un aveugle le Soleil ne prend jamais la peine d’exister 🤨.) Poussons le bouchon encore plus loin : comme toute lumière met un certain temps à nous parvenir, rien n’existe. 😁   Remarque, je veux bien ne pas exister puisque rien ne me garantit que l’étoile Mu Arae existe encore au moment où je l’observe 😉.    Par ailleurs il faudra m’expliquer comment une créature (ou un matériel) quelconque pourrait bien m’observer depuis une étoile dont la température fait plusieurs milliers de degrés… (🥳)  
    • (Ou moins de 40000 personnes selon les estimations, mais ça fait quand même du monde.) Que dit ChatGPT à ce propos ? : « Le terme « hallucination collective » est souvent utilisé dans les récits populaires, les légendes urbaines ou la fiction, mais il n’a pas vraiment de fondement scientifique au sens strict. En psychologie et en neurosciences, une hallucination est une perception sans stimulus externe, générée par le cerveau d’une personne. Par nature, c’est un phénomène individuel : ton système sensoriel et ton cerveau créent cette expérience pour toi seul. Quand on parle d’« hallucination collective », on imagine plusieurs personnes voyant ou entendant exactement la même chose inexistante, de façon synchrone, comme si leurs cerveaux étaient reliés. Scientifiquement, ce n’est pas observé : il n’existe pas de mécanisme biologique connu qui ferait « diffuser » une hallucination d’un cerveau à l’autre en temps réel. En revanche, il y a des phénomènes qui peuvent ressembler à l’idée : Suggestion et influence sociale Si une personne convaincante décrit quelque chose (« Regardez, là-bas, un OVNI ! »), d’autres peuvent finir par croire l’avoir vu, surtout dans des contextes ambigus. Ce n’est pas une hallucination pure, mais une construction de mémoire et d’interprétation partagée. Biais de mémoire et reconstruction Avec le temps, un groupe peut « se souvenir » d’un événement de façon similaire, même si l’événement n’a pas eu lieu ou était très différent. C’est ce qu’on retrouve dans le faux souvenir collectif ou l’effet Mandela. Contexte physiologique ou environnemental commun Des facteurs comme le manque d’oxygène, certaines drogues, ou une privation sensorielle dans un groupe peuvent provoquer des hallucinations individuelles… qui se ressemblent parce que le contexte et les attentes sont communs. En résumé : Non : il n’y a pas d’hallucination véritablement partagée par transmission directe. Oui : il existe des illusions, faux souvenirs et perceptions influencées par le groupe qui peuvent donner l’impression d’une hallucination collective. Si tu veux, je peux aussi te donner des exemples documentés d’événements interprétés comme des hallucinations collectives, mais qui s’expliquent autrement. Les « apparitions » de Fatima (Portugal, 1917) Des dizaines de milliers de personnes disent avoir vu le « miracle du soleil » : l’astre aurait dansé dans le ciel, changé de couleur, etc. Explication possible : observation d’un phénomène optique (parhélie, halo solaire) + effets physiologiques d’un regard prolongé vers le soleil + attente religieuse intense amplifiant la perception et la mémoire. […] »
    • Pas depuis la Terre mais, en effet, depuis Mu Arae (à 49,8 années lumière), tu n'existes pas puisque tu n'es pas encore né selon ce qui peut s'observer depuis là-bas....
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8233
    • Maximum en ligne
      4524

    Membre le plus récent
    Sylvain DUVIGNAU (Mr Tissant)
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      84k
    • Total des messages
      679.2k

×
×
  • Créer...