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Pour compléter un des liens partagés par @Christian DELAMORINIERE ce matin :

L’activité d’un cerveau humain mourant enregistrée pour la première fois

 

Citation

Alors que la signature neurophysiologique des EMI n’est pas claire, les scientifiques ont émis l’hypothèse que le cerveau pouvait générer une relecture de la mémoire au sein de cette phase « inconsciente », associée à une augmentation de l’activité oscillatoire. Le cerveau était auparavant supposé hypoactif lors d’un arrêt cardiaque. Mais des expériences menées sur des rongeurs ont mis en évidence une connectivité cortico-cardiaque et antéro-postérieure accrue

 

Citation

Ces résultats suggéraient que le cerveau des mammifères était capable de générer des corrélats neuronaux d’un traitement conscient accru lors de la mort imminente.

 

Citation

L’équipe prévoit donc d’enquêter sur d’autres cas afin de confirmer leur découverte. « Une chose que nous pouvons apprendre de cette recherche est la suivante : bien que nos proches aient les yeux fermés et soient prêts à nous quitter, leur cerveau est peut-être en train de rejouer certains des moments les plus agréables qu’ils ont vécus dans leur vie », conclut le neurochirurgien.

Il semble qu'il se passe bien des choses dans l'esprit lors des derniers moments de la vie physique (mais personne n'en doutait, je pense).

J'écris volontairement "il se passe bien des choses dans l'esprit..." alors que je pourrais écrire : "il se passe bien des choses dans le cerveau..." 🙂

C'est intéressant de voir que les deux mots sont souvent interchangeables dans le langage courant (dire "cerveau" au lieu d' "esprit" est une manière d'objectiver l'esprit).

J'ai bien noté, néanmoins, qu'on parle bien de science, de cerveau et de neurologie dans cet article. 🙂

 

Le cerveau des mammifères est capable de générer des corrélats neuronaux d’un traitement conscient accru lors de la mort imminente.

.... sachant que la définition de corrélat est "terme d'une corrélation".

.... une corrélation c'est un rapport réciproque.

MAIS ATTENTION ! 😁 :

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  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

J'écris volontairement "il se passe bien des choses dans l'esprit..." alors que je pourrais écrire : "il se passe bien des choses dans le cerveau..." 🙂

C'est intéressant de voir que les deux mots sont souvent interchangeables dans le langage courant (dire "cerveau" au lieu d' "esprit" est une manière d'objectiver l'esprit).

En fait, tu devrais écrire il se passe bien des choses dans le cerveau 😉 : l'électro-encéphalogramme de l'expérience en question mesure l'activité cérébrale, pas l'activité de l'esprit.

Donc, même si les termes cerveau et esprit sont la plupart du temps interchangeables, en l'occurrence, c'est bien dans le cerveau qu'il se passe des choses. En déduire qu'il se passe des choses dans l'esprit est une extrapolation 😉

Ceci dit, cette nuance est subtile pour un matérialiste dans mon genre, qui considère que le cerveau est le siège de l'esprit : pour moi, en effet, l'activité cérébrale indique qu'il se passe des choses dans l'esprit.

Mais pour quelqu'un qui remet en question cette association cerveau-esprit, l'électro-encéphalogramme ne prouve aucune activité de l'esprit : il montre juste qu'il se passe quelque chose dans le cerveau. Si l'esprit en est indépendant, comment en déduire quoi que ce soit sur l'activité de l'esprit au moment de la mort ?

  • Merci 2

L'important, c'est que ça valide !

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Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est intéressant de voir que les deux mots sont souvent interchangeables dans le langage courant (dire "cerveau" au lieu d' "esprit" est une manière d'objectiver l'esprit).

Non, c’est juste un procédé métonymique. 

  • J'aime 1
Publié le
Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le cerveau des mammifères est capable de générer des corrélats neuronaux d’un traitement conscient accru lors de la mort imminente.

.... sachant que la définition de corrélat est "terme d'une corrélation".

.... une corrélation c'est un rapport réciproque.

MAIS ATTENTION ! 😁 :

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De toute façon tu as déjà un point de vue définitif sur la question de la corrélation cerveau-esprit, le déni, voir mon intervention et ta réponse un peu plus loin, ici : 

 

  • J'aime 1
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il y a 18 minutes, Alx a dit :

Donc, même si les termes cerveau et esprit sont la plupart du temps interchangeables, en l'occurrence, c'est bien dans le cerveau qu'il se passe des choses. En déduire qu'il se passe des choses dans l'esprit est une extrapolation 

Nous savons, qu'au seuil de la mort physique, il se passe des choses inhabituelles dans l'esprit par le témoignage en première personne des nombreux expérienceurs.

Grâce au techniques d'imagerie cérébrale, nous savons maintenant, qu'au seuil de la mort physique, il se passe des choses inhabituelles dans le cerveau.

La porte est donc ouverte pour une étude neurophénoménologique du phénomène (c'est à dire tant du point de vue en première personne que du point de vue neuronal).

Citation

La neurophénoménologie est le nom donné à un programme de recherche scientifique dont l’objectif est de répondre au problème difficile de la conscience de manière pragmatique. La neurophénoménologie combine les neurosciences et la phénoménologie pour étudier l’expérience, l’esprit et la conscience. Elle met l'accent sur la cognition incarnée. La neurophénoménologie est un domaine lié à la neuropsychologie, la neuroanthropologie, les neurosciences comportementales et l’étude de la phénoménologie en psychologie.

 

Un article de Michel Bitbol dans la revue Intellectica explore bien le sujet de la neurophénoménologie et comment elle est "équitable" c'est à dire qu'elle ne subordonne pas le mental au physique ou le physique au mental :

Nous venons de voir un premier trait par lequel la neurophénoménologie peut être dite une science équitable de la conscience. Ni l’expérience en première personne, ni les structures objectives, n’y sont considérées comme fondamentales. Pas plus fondamentales l’une que l’autre, chacune est en attente d’un schème interprétatif ou d’une donation de sens de la part de l’autre. Pas de fondationnalisme physicaliste, pour lequel la conscience n’est qu’une propriété émergente d’un objet des sciences de la nature ; et pas davantage de fondationnalisme idéaliste, pour lequel les expressions d’expérience en première personne sont un donné ultime à partir duquel tout le reste, y compris la nature objective, est construit. Au lieu de cela, une circulation permanente de l’un à l’autre, une rétro-action de l’un sur l’autre, au sein d’une forme de vie humaine incarnée, située, et sociale à laquelle participent les chercheurs.

Quelques mots sur Intellectica :

Intellectica est une revue francophone créée par l’ARCo en 1985. Elle est consacrée à la publication de travaux théoriques, épistémologiques et historiques, éclairant les problématiques actuelles, dans le domaine des sciences de la cognition sous la forme de longs articles réflexifs, critiques et/ou prospectifs. Ces articles de référence proposent une ouverture à la pluralité des approches de la communauté des sciences cognitives (anthropologie, biologie, informatique, linguistique, logique, neurosciences, philosophie, psychologie, robotique...).

Ouuuuuf !!! ça change de Wikipédia ou Science & Vie 😁

 

 

il y a 8 minutes, Christian GIRARD a dit :

De toute façon tu as déjà un point de vue définitif sur la question de la corrélation cerveau-esprit, le déni

😁 Je ne vois de quel déni tu parles... (mais c'est peut-être plus clair avec ce que j'ai publié plus haut)

Si c'est le déni de subordonner le mental au physique, Ok, je veux bien reconnaître ça... et je te promets de faire amende honorable et de battre ma coulpe quand tu m'apporteras une preuve irréfutable que la corrélation entre les événements mentaux et les évènements neuronaux implique une relation de type causale entre les deux évènements (quel que soit d'ailleurs le sens de la relation causale (du physique vers le mental ou du mental vers le physique)). 

Bonne chance !

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 19 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Si c'est le déni de subordonner le mental au physique...

Ce Monsieur (un des pionniers de la recherche sur le cerveau) adhérerait certainement à ce "déni" ...

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 49 minutes, Patrick FROMENT a dit :

je te promets de faire amende honorable et de battre ma coulpe quand tu m'apporteras une preuve irréfutable que la corrélation entre les événements mentaux et les évènements neuronaux implique une relation de type causale entre les deux évènements (quel que soit d'ailleurs le sens de la relation causale (du physique vers le mental ou du mental vers le physique))

Je ne sais pas si on peut parler de "preuve", mais l'article écrit par Michel Bitbol dans Intellectica (je présente mes excuses au lecteur pour cette source difficilement intelligible, mais les sources plus accessibles ayant été récemment fait l'objet d'une campagne de dénigrement, j'en suis réduit à vous proposer des ouvrages imbitables mais approuvés par Patrick), que tu cites toi-même, pose comme postulat de la neurophénoménologie une circulation permanente de l’un à l’autre, une rétro-action de l’un sur l’autre.

De là à dire que le cerveau agit sur l'esprit et que l'esprit agit sur le cerveau, il n'y a qu'une reformulation.

Il me semble que la neurologie et, plus récemment, la neuropsychologie et les neurosciences, ont depuis longtemps établi que la pensée résulte des impulsions électriques du cerveau (le stimulus électrique qui parcourt un chemin spécifique suscite une pensée, et que le cerveau est façonné par la pensée (la destruction volontaire de certains neurones permet de mettre en place des chemins spécifiques pour plus tard : apprentissages, souvenirs, etc.)

C'est un phénomène qui est connu, et dont je ne savais pas qu'il était remis en question. Mais ça ne m'étonne qu'à moitié : les philosophes, c'est comme les zététiciens, ça doute de tout 😉

Ceci dit, la question de la conscience, déjà débattue dans le sujet sur la réalité, est un peu plus ardue. Mais si on considère que la conscience appartient aux phénomènes de l'esprit, on peut en déduire que, comme les autres activités spirituelles, elle fait l'objet de rétro-actions permanentes avec le cerveau : elle agit sur lui et il agit sur elle.

Il y a donc une relation causale (bidirectionnelle) entre le cerveau et la conscience. CQFD.

  • Merci 1

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 30 minutes, Alx a dit :

pose comme postulat de la neurophénoménologie une circulation permanente de l’un à l’autre, une rétro-action de l’un sur l’autre.

De là à dire que le cerveau agit sur l'esprit et que l'esprit agit sur le cerveau, il n'y a qu'une reformulation.

Oui !

il y a 30 minutes, Alx a dit :

Il y a donc une relation causale (bidirectionnelle) entre le cerveau et la conscience.

Oui ! Si tu veux. Mais dans l'état actuel des connaissances, il me semble plus juste de dire qu'il y a action et rétro-action comme tu le disais plus haut.

 

Je pense pouvoir dire que je n'ai jamais nié dans aucune de mes interventions ici qu'il y a une corrélation entre le mental et le neurologique et une rétroaction de l'un sur l'autre.

On en a parlé des dizaines de fois et il me semblait être assez clair, par exemple ICI

Ce qui prête à discussion, à questionnement, à débat  c'est de faire du "fondamentalisme" (pour reprendre le mot de l'article de Bitbol) physicaliste ou idéaliste.

(Il peut être utile néanmoins parfois de faire, non pas du fondamentalisme, mais un peu de provocation idéaliste car l'idéalisme reste depuis plus de 2000 ans une formidable machine à questionner cette boucle étrange entre matière et conscience. Retourner le problème corps/esprit ou matière/conscience "comme une chaussette" est un procédé didactique (ou explicatif) qui permet de comprendre, à mon sens, que assujettir l'un à l'autre (en gros considérer la matière comme "première" ou la conscience comme "première") mène à des impasses dans un cas comme dans l'autre. Je rappelle le sens du mot idéalisme tel que je l'emploie ici pour ceux qui prendraient le train en route : système philosophique qui ramène l'être à la pensée, et les choses à l'esprit (s'oppose à matérialisme).

Je comprends parfaitement qu'on puisse considérer que, dans un sens, la science fonctionne mieux en adoptant un présupposé matérialiste et que cela fournit (à certains esprits tout du moins) une explication plus satisfaisante du monde... C'est oublier un peu vite toutes les impasses et tous les paradoxes qui ont été soulevés aussi bien, par exemple, sur le fil de l'existence de Dieu que sur celui de la Réalité... et même sur ce fil ! En gros : le présupposé matérialiste fonctionne assez bien pour expliquer les phénomènes disons "ordinaires" (sans que ce mot n'ait rien de péjoratif) mais quand il s'agit d'aborder les questions complexes ou les questions ultimes ça devient un peu plus compliqué !

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Si c'est le déni de subordonner le mental au physique, Ok, je veux bien reconnaître ça... et je te promets de faire amende honorable et de battre ma coulpe quand tu m'apporteras une preuve irréfutable que la corrélation entre les événements mentaux et les évènements neuronaux implique une relation de type causale entre les deux évènements (quel que soit d'ailleurs le sens de la relation causale (du physique vers le mental ou du mental vers le physique au sens le moins étroit du terme). 

Bonne chance !

Le mot déni avait quand même l'objectif taquin de te titiller un peu, évidemment. 😉 

Selon moi il y a une relation causale entre le mental et le physique dans les deux sens, sans que l'un soit totalement subordonné à l'autre, mais néanmoins l'un (le mental) n'existant pas sans l'existence préalable de l'autre (le physique). Pour l'instant c'est l'interprétation la plus simple. Quant à ta demande d'apporter une preuve irréfutable, elle témoigne de ta part d'une distanciation du concept de réfutabilité poppérienne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité), mais je ne vais pas m'engager dans un nouveau débat aussi complexe que les autres ci-avant (un de plus !). 

De ton côté quelles sont les preuves (même voire surtout réfutables 😉) que tu peux apporter d'un "mental" (?) qui serait présent avant "le physique" ? (Ma question récurrente depuis des années, sous diverses formes.) Se référer à l'exemple « des lapins fossiles à l'ère précambrienne » situé en fin de la page Wiki en lien ci-dessus. Même les exemples de réincarnation ou de colocation qu'on a évoqués précédemment impliquent tous une existence physique des êtres concernés avant leur décès. Qu'une sorte de "mémoire évanescente" puisse perdurer, pourquoi pas (hypothèse), mais elle se serait quand même construite préalablement sur du vivant bien en chair et lui serait donc postérieure. (Et là j'imagine déjà Georges ou Alx en train de préparer une petite blague pour signaler que le mental ne se trouve pas dans le postérieur.)

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    • Hum…  Je vais arrêter de débattre de tout cela car j’ai un travail éditorial exigeant en cours, désolé, mais je vais quand même ajouter ceci : Attention à l’emploi de cette formule : « le temps s’écoule ». À la limite « le temps c’est cool » mais considérer le temps comme un flux alors que tu parles de relativité générale c’est « téméraire » (euphémisme 😉). Chaque observateur suit sa ligne temporelle. Et dans la théorie d’un univers-bloc toutes lesdites lignes coexistent. On est loin d’une sorte de fluide qui coule.  On a lu que tu faisais une grave confusion entre la rotation terrestre (un mouvement autour de son axe) et sa révolution autour du soleil, que tu ne connaissais pas la notion de barycentre, etc. Bref (et je ne dis pas ça méchamment mais, comme tu m’as taclé sur ma prétendue ignorance de – je cite – « notions qui figuraient au programme scolaire […] communément admises », je peux me permettre une réponse un tantinet incisive par esprit d’équilibre 😛) mieux à mon avis vaut que tu exposes principalement des idées philosophiques que tu sembles mieux connaître. Tu en as évoqué quelques-unes précédemment, ce sera avec plaisir de te lire à ce propos. 
    • Selon ton raisonnement, le Soleil dont la lumière met environ huit minutes avant d’arriver sur Terre, n’existe pas avant que je n’observe cette lumière… 🧐 (Et pour un aveugle le Soleil ne prend jamais la peine d’exister 🤨.) Poussons le bouchon encore plus loin : comme toute lumière met un certain temps à nous parvenir, rien n’existe. 😁   Remarque, je veux bien ne pas exister puisque rien ne me garantit que l’étoile Mu Arae existe encore au moment où je l’observe 😉.    Par ailleurs il faudra m’expliquer comment une créature (ou un matériel) quelconque pourrait bien m’observer depuis une étoile dont la température fait plusieurs milliers de degrés… (🥳)  
    • (Ou moins de 40000 personnes selon les estimations, mais ça fait quand même du monde.) Que dit ChatGPT à ce propos ? : « Le terme « hallucination collective » est souvent utilisé dans les récits populaires, les légendes urbaines ou la fiction, mais il n’a pas vraiment de fondement scientifique au sens strict. En psychologie et en neurosciences, une hallucination est une perception sans stimulus externe, générée par le cerveau d’une personne. Par nature, c’est un phénomène individuel : ton système sensoriel et ton cerveau créent cette expérience pour toi seul. Quand on parle d’« hallucination collective », on imagine plusieurs personnes voyant ou entendant exactement la même chose inexistante, de façon synchrone, comme si leurs cerveaux étaient reliés. Scientifiquement, ce n’est pas observé : il n’existe pas de mécanisme biologique connu qui ferait « diffuser » une hallucination d’un cerveau à l’autre en temps réel. En revanche, il y a des phénomènes qui peuvent ressembler à l’idée : Suggestion et influence sociale Si une personne convaincante décrit quelque chose (« Regardez, là-bas, un OVNI ! »), d’autres peuvent finir par croire l’avoir vu, surtout dans des contextes ambigus. Ce n’est pas une hallucination pure, mais une construction de mémoire et d’interprétation partagée. Biais de mémoire et reconstruction Avec le temps, un groupe peut « se souvenir » d’un événement de façon similaire, même si l’événement n’a pas eu lieu ou était très différent. C’est ce qu’on retrouve dans le faux souvenir collectif ou l’effet Mandela. Contexte physiologique ou environnemental commun Des facteurs comme le manque d’oxygène, certaines drogues, ou une privation sensorielle dans un groupe peuvent provoquer des hallucinations individuelles… qui se ressemblent parce que le contexte et les attentes sont communs. En résumé : Non : il n’y a pas d’hallucination véritablement partagée par transmission directe. Oui : il existe des illusions, faux souvenirs et perceptions influencées par le groupe qui peuvent donner l’impression d’une hallucination collective. Si tu veux, je peux aussi te donner des exemples documentés d’événements interprétés comme des hallucinations collectives, mais qui s’expliquent autrement. Les « apparitions » de Fatima (Portugal, 1917) Des dizaines de milliers de personnes disent avoir vu le « miracle du soleil » : l’astre aurait dansé dans le ciel, changé de couleur, etc. Explication possible : observation d’un phénomène optique (parhélie, halo solaire) + effets physiologiques d’un regard prolongé vers le soleil + attente religieuse intense amplifiant la perception et la mémoire. […] »
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