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il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Une phrase comme celle de Sartre "l'Ego n'est pas le propriétaire de la conscience, mais, tout au contraire, il en est son objet" pourrait prendre, ici, tout son sens. De même que la conception bouddhiste de l'Anātman.

Du coup tu donnes des éléments de réponse à la question que j’avais posée en 2017 relative à la place de la conscience dans le cas d’une personnalité multiple : 

 

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Publié le

On sort un peu du sujet des EMI mais, comme  je me pose souvent des questions bizarres, je vous en livre une relative aux TDI : lors du sommeil, lequel des alters est en train de rêver ? Tous ? Aucun ? Le rêve peut-il être partagé tour à tour par les diverses personnalités ?

Plus « prosaïquement », peut-on estimer que lorsque chacun de nous rêve c’est le rêve d’un alter particulier – « celui qui rêve » pourrait-on l’appeler – qui est en jeu (et en Je) ?

Publié le
il y a 9 minutes, Christian GIRARD a dit :

lors du sommeil, lequel des alters est en train de rêver ? Tous ? Aucun ? Le rêve peut-il être partagé tour à tour par les diverses personnalités ?

Voila une question fort spécialisée. Elle dépasse mes compétences en psycho et en psychopatho. 🙂

Moi aussi j'ai des question bizarres complémentaire de la tienne : Je me suis parfois demandé si je rêvais en première personne ou en troisième personne (pas besoin de revenir sur ces notions je pense que le lecteur averti de ce genre de fil comprendra que quoi je parle). En observant bien mes rêves j'ai pu identifier que c'était variable. Je pouvais être immergé dans le rêve en première personne ou bien m'observer en position "méta" (en mode conscience-témoin on pourrait dire aussi). En tout cas j'ai remarqué que ce n'est pas toujours évident à déterminer ce mode première ou troisième personne dans un rêve (d'autant plus que, s'agissant des rêves, on travaille essentiellement sur des souvenirs).

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 29 minutes, Patrick FROMENT a dit :

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... ! 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 35 minutes, Patrick FROMENT a dit :

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... ! 🙂

Attention, le dualisme te guette ! 😂
De mon côté, j’ai souvent insisté  sur l’interaction corps et esprit (ensemble de phénomènes émergents). Selon moi, sans corps (même amputé de diverses parties hein, mais pas toutes) ni le cerveau qui va avec, il n’y a pas d’esprit ni de conscience humaine (pas plus qu’il n’y a d’usine de fabrication de Coca sur Jupiter 😏). Donc jusqu’à preuve du contraire j’estime que les sorties hors du corps (OBE) sont des sortes d’illusions (on a déjà signalé qu’on pouvait produire des OBE en tripatouillant des parties du cerveau). La question du « je » et du « il » cadre peu avec la biologie me semble-t-il, je ne suis d’ailleurs pas convaincu qu’on soit « un », qu’on soit « Je » (même si l’on s’exprime avec ce « je »). Nous avons une impression de continuité d’être mais, entre l’adulte d’aujourd’hui et le bébé venant de naître que nous fûmes, il s’agit de deux êtres très différents à de nombreux égards. Lors du sommeil (hors cas de rêves dits « lucides ») la notion d’un soi bien déterminé devient très floue, quelque chose rêve. J’ai déjà exprimé dans VM que nous sommes constamment dans des états modifiés de conscience et qu’à chaque instant qui passe nous ne sommes plus vraiment le même… Nous sommes donc parfois je (ou d’autres « je » dans le cas des TDI), parfois il (elle ou iel), parfois on, parfois nous… Va savoir ! 

  • J'aime 1
Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

La question du « je » et du « il » cadre peu avec la biologie me semble-t-il,

D'un point de vue phénoménologique ou, disons, du point de vue de l'expérience vécue pour utiliser une terminologie moins savante, ce n'est pas tout à fait la même chose que de vivre sa vie en étant complètement identifié à son ego (ou à sa personnalité) ou en étant en position de témoin (c'est à dire s'observer vivre comme si c'était nous étions un personnage extérieur à nous même).

Il est difficile d'être la position du témoin en permanence. Cela demande une prise de recul sur ses perceptions et ses pensées et un certain entraînement qui est atteignable avec la méditation ou, plus simplement, par une introspection régulière. En revanche, je pense qu'il est possible de vivre sa vie le nez dans le guidon, complètement identifié à son ego et à sa personnalité sans jamais prendre aucun recul.

Du point de vue des fameux corrélats neuronaux des différents états mentaux, je pense qu'il doit y avoir des différences entre la première et la troisième personne (il est probable, alors, qu'on observe le même type de phénomène que lorsque qu'on observe le cerveau d'un méditant). 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Nous sommes donc parfois je (ou d’autres « je » dans le cas des TDI), parfois il (elle ou iel)

Personnellement, je n'ai jamais rêvé en femme ! Et quand une personnalité se retrouve incarnée dans un corps biologique d'un genre qui ne lui correspond pas, cela s'appelle un transgenre !
Dans le cas des TDI, la dissociation est un phénomène de protection et donc la cohabitation se passe bien entre tous "les frères et sœurs"

Texte rédigé par IA

Publié le

En tout cas ça doit être sympa de vivre en couple avec un ou une TDI... T'as l'impression d'être polygame (ou polyandre)... Et puis ça doit mettre du piment dans le couple, ça évite la routine en tout cas ! 😀

(Ok je sors !)

  • Haha 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 19 heures, Christian GIRARD a dit :

Selon moi, sans corps (même amputé de diverses parties hein, mais pas toutes) ni le cerveau qui va avec, il n’y a pas d’esprit ni de conscience humaine

Je ne cite que cette phrase mais tout ton message montre bien à quel point les EMI convoquent et mobilisent toutes nos considérations anthropologiques et métaphysiques. La question n’est pas seulement y-a-t-il une vie après la mort ? Mais aussi : Qu’est ce que la conscience ? Quelle est la nature des liens entre le corps et l’esprit (qu’on considère l’esprit comme une substance spirituelle ou un phénomène émergent lié à la biologie) ? Qu’est ce que le "Moi" ? le "Je" ? la personnalité ? (du coup la petite extrapolation vers le TDI n’est pas complètement hors sujet).

C’est intéressant car nous voyons bien que les EMI se prêtent à beaucoup d’interprétations. Il y a même, une certaine plasticité, dirais-je des interprétations sur les EMI.

Bien sûr il y a l’interprétation cartésienne dualiste qui est évidente : une âme qui s’échappe du corps qui a été son réceptacle durant une vie.

Plus étonnant est de voir comment les EMI peuvent assez bien s’accommoder d’un modèle où l’âme en tant que principe spirituel et personnel n’existe pas, je pense au bouddhisme par exemple. Dans le bouddhisme, on va parler d’un courant de conscience plutôt que d’âme :

Citation

Il y a ainsi un courant de conscience continu, semblable à un flux ininterrompu. La pensée qui suit n'est pas tout à fait la même que celle qui précède, puisque sa composition n'est pas identique, ni pourtant entièrement différente (…) A chaque moment il y a naissance, à chaque moment il y a mort. L'apparition d'un moment-pensée entraîne la disparition d'un autre moment-pensée et vice versa. Au cours d'une vie, il y a renaissance momentanée mais pas d'âme. source

... Et le processus continue après la mort physique, nous pouvons donc intégrer et interpréter les EMI dans ce cadre. De plus, le vécu des EMI présente des concordances avec ce qui est rapporté dans le Bardo Thödol.

Enfin, il y a, bien sûr, l’approche et l’interprétation rationnelle (pour ne pas dire rationaliste) qui est elle même basée sur une métaphysique et une anthropologie particulière : On considère que seuls les contenus strictement scientifiques et naturalistes sont dignes de foi, il n’y a donc que la matière et les lois de la physique, la conscience est un phénomène émergent de la matière, les EMI s’interprètent donc comme des hallucinations liées aux derniers soubresauts de la conscience à l’orée de la mort ou bien comme des souvenirs fabriqués par un cerveau particulièrement stressé par l’effondrement de son homéostasie.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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