Du secret entre magiciens?

[Gilbus]

Du secret entre magiciens

A une très récente réunion de magiciens à paris ( non, pas de noms !!! ), l’un d’eux, très doué, nous a présenté un tour qui visiblement a fait forte impression…

Il a dit que c’était l’un des secrets les mieux gardés de la magie, qui lui servait à bluffer les « grands » leurs des congrès et autres rencontres internationale…et ne donna pas plus d’explications.

Il eut l’air stupéfait quand je lui dit en riant que je connaissais très bien ce tour, quoique ne le pratiquant pas, car je trouve qu’il a une faiblesse… il a fallu que je lui refasse le tour 2 fois pour qu’il admette possible que quelqu’un comme moi le connaisse…

Et c’est avec un certain sadisme que j’ai enfoncé la lame en lui disant que non seulement beaucoup de gens à rennes étaient au courant, mais qu’en plus, j’avais vu ce tour sur le net bien longtemps avant qu’on me le remontre aux « crazy duids et assimilés »…

Il m’a alors presque supplié de ne pas ébruiter la solution du tour.

Alors que ce tour n’était pas son invention, et que cette réunion n’était composée que de gens ayant visiblement un niveau justifiant de plusieurs années de travail ( le moindre des participants étant assurément bien meilleur que moi )

Je précise que je n’ai pas vu ce tour en tant que tel dans le commerce, argument qui place le débat sur un autre plan.

La question que je voulais vous poser, est celle ci :

Le secret vis a vis des moldus ( non-magiciens ) est normal, et vise à les protéger en préservant leur émerveillement…et l’outil de travail des magiciens

Le secret d’un inventeur concernant son tour est honorable, car c’est sa propriété.

Mais que penser du secret en générale vis-à-vis des autres magiciens ?

Est-il utile ?

Bénéfique ?

A rennes, quand l’un de nous avait présenté le tour en question, un brainstorming avait abouti presque immédiatement a une amélioration qui enlevait le « point faible » du tour

( Mais je n’ai jamais trouvé le temps de pratiquer l’amélioration, je vous montrerai ça aux prochains piz… heuuu…au prochain. )

Si celui qui nous l’a montré ne l’avait pas expliqué, et avait demandé à ceux qui le connaissait de garder le silence, jamais le tour n’aurait progressé…

Le secret vis-à-vis des autres magiciens, dans le cadre d’un cercle de passionnés qui ont montré patte blanche, fait-il progresser la magie ?

Ces secrets ne sont-ils pas fait pour flatter l’ego du magicien, au dépend de la communauté ?

Existe t’il vraiment une communauté, où juste des individus qui veulent s’épater les un les autres ? ( Là, je provoque un peu )

[Gibé QB]

cher Gilbus,

je trouve que ton post pose la vraie question de la formation et de la transmission d'un art et qu'il est à ce titre plus pertinent que provoquant.

Ce problème n'existe pas dans les autres arts. Un jongleur (pour parler de quelque chose que tu connais , je crois ) peut ne pas expliquer ses figures à quelqu'un qui lui demande comment il fait parcequ'il sait que la personne ne prendra surement pas le temps de travailler et restera sur une seule impression visuelle. Mais si on montre quelques competences en jonglage , je ne connais pas un jongleur qui refusera d'accorder un moment à un autre jongleur pour l'aider à bosser une passe. Même dans la prostitution, les filles s'entraident, les plus expérimentées expliquant aux plus jeunes le secret d'une passe réeussie (pour ne pas se faire casser la tête par un client, par exemple).

Mais certains magiciens ne se prostituent pas, leur art consiste à baiser les autres, unilateralement quels qu'ils soient, encore et toujours. Ces derniers trouveront toujours que la chose qui la plus romantique au monde est un magicien qui meurt en emportant son secret dans la tombe.

Les africains disent: "Un ancêtre qui meurt, c'est une histoire qui meurt"

Ca vaut pour la magie aussi, le reste de ma réponse est dans ma signature.

amicalement,

[ChoJin]

Amusant, ca me rappelle la definition d'une des categories de l'underground que Seb avait donné y'a longtemps sur ce forum. Matte mon super tour, c'est super underground ...

[Dominique BODIN]

On lira avec profit deux essais de M.AMMAR sur ce sujet: "In the Men's Hut", sur les cercles magiques et l'admission des nouveaux venus au sein de ceux-ci, "Super Group" sur la tentative partiellement avortée de groupe de travail lancé par M.AMMAR.

Je peux comprendre en partie les réserves de ce magicien que tu rapporte Gibus: surtout à l'époque d'internet, où la rumeur et le débinage vont bon train. Voir Healed&Sealed plagié, débiné bref dilapidé...et de manière générale voir le débinage systématique auquel donne lieu chaque nouvelle émission de BLAINE-au demeurant magicien moyen.

Le secret est nécessaire à la magie, mais pas suffisant: or malgré le travail théorique de plus en plus intense-du moins de mieux en mieux diffusé-, le secret focalise toujours autant l'attention.

Lire à ce sujet aussi l'article de G.SINGER-dans un style très NELMSIEN-, qui je crois pose les bonnes questions quant à la nécessaire cooptation requise en magie:

http://climagic.free.fr/climagic/article/a002/art040.htm

Le libéralisme marchand quasi-totalitaire que nous subissons de plus en plus, n'épargne nullement la magie, et les "coups" -un tour vendu le prix d'un livre !- se multiplient: voir "MERGE", truc que vous trouverez pourtant dans n'importe quel livre de magie pour enfant, qui par son habillage, marketing (logo, musique à la mode), fait un carton. Et que penser de ces notices dérisoires qui accompagnent tant d'articles de magie ? La magie est difficile: et les marchands nous rebattent les oreilles de ces tours automatiques, à la portée de tous: qui pourait tirer quelque satisfaction que ce soit à pratiquer une discipline si aisée ?!? Ah bien sûr, si seul "être dans le secret"importe...

Si un tour est automatique, le spectateur doit être persuadé qu'il exige au contraire des années de pratique...si un tour exige une manipulation ahurissante, tout doit être "naturel"...

La magie, comme nombre de domaines risque ces temps-ci de connaître un repli-radical on peut le craindre- sur elle-même: la diffusion anarchique qu'elle subit-dont le magicien masqué n'est qu'un des avatars- finit par effectivement devenir périlleuse pour cet art.

[ 22 Décembre 2002, 15:01: Message édité par : Domi ]

[Gilbus]

Certe, domi, le débinage fait rage, et le commerce est roi…

Mais si c’est ta réponse, alors elle entraîne une autre interrogation :

A partir de quand passe t-on de spectateur à magicien.

Car enfin, le débinage, je pensais que c’était pour le public…

Entre magicien, on parle d’échanges constructifs en vue de faire progresser l’art, non ?

Et si un magicien voit que ce qu’on lui explique est hors de sa portée, il ne le présentera pas en public avant d’être prêt, c’est du moins ce que je croyais encore, pauvre innocent que je reste )

Prenons un exemple, au hasard :

Bébél ( MONSIEUR Bébél ! ) ne semblait pas connaître le tour dont je parlais au début du post.

Si je lui dis comment faire, c’est du débinage ?

Sachant que je suis convaincu qu’il en ferait, s’il décidait de le présenter un jour, une grande œuvre d’art !

Bon, admettons que lui, on puisse lui faire confiance…

Et le camarade qui était assit à coté de moi ?

Je le prie de m’excuser, j’ai déjà oublié son nom, mais pas sa dextérité :

Il réalisait des empalmages impressionnants, des changes très forts, avait visiblement de belles années de travail derrière lui…mais c’est vrai que je ne sais rien de ses prestations « artistiques » en public… il a droit au secret, ou pas ?

Et de toute façon, si je peux reconnaître la quantité de travail fournis, qui suis-je, pour prétendre juger l’art d’un autre !!!!!

Soit on se prend la tête, pour dire ‘machin’ est un magicien, et ‘truc’ est juste un bricoleur à qui il faut cacher notre « savoir secret » ( à dire avec une voix vibrante et ténébreuse si possible.. )

Soit on constate que, bon sang, il a envie d’apprendre, il a bossé, il est bon et peu l’être encore plus… et on partage ce qu’on a, car si ça se trouve, il nous aidera à progresser en nous montrant une meilleure façon de le faire, ou en tout cas ‘la sienne’ !

D’autre part, tu dis que la cannette de kola qui se reconstitue est un tour dilapidé…

D’accord, il l’est peut être ( et encore, 99% du public potentiel français ne l’a jamais vu…et ne le verra jamais si Blaine est le seul à le faire ) Mais pas par la faute du débinage, uniquement car il est en vente libre !

Tu crois que ceux qui piratent le tour sont moins bons que ceux qui l’achètent ?

Quand on met un tour sur le marché, on espère gagner de l’argent, et on est sur aussi que des amateurs bourrés le massacreront en fin de banquet pour épater l’assemblée…

Donc si Blaine le met en vente ( si le tour est de lui, c’est son droit ), il accepte que le tour soit acheté par des moldus…et dilapidé…

Mais il me semble qu’il y a déjà eut controverse sur le sujet, restons sur le point précis qui m’intéresse…

A savoir :

Dans un « cercle magique », composé de gens à priori de bon aloi, il faut frimer puis se taire, ou frimer ( quand même ! ), Puis partager ?

( au fait, je ne connais pas les deux documents de M.AMMAR que tu recommandes, désolé, l’inculture est toujours au rendez-vous… )

Si j’ai demandé à m’inscrire au CMB, par exemple, ce n’est en aucun cas pour leur voler leurs secrets… enfin, si, un secret, et un seul, (et la, je rejoins pleinement le point de vue de domi) :

Celui d’une présentation réussie… le genre de secret qui est le seul qui compte…

Les trucs, il y en aura toujours de nouveau, même moi j’en trouve parfois…

Alors je présente mon tour, sans dire le truc avant…pour préserver la surprise, quand même…

Puis j’explique comment j’ai fait, et je demande comment le faire mieux dans les contraintes de mon truc… car le truc ne sert à rien, si on ne peut le présenter correctement…et qui peut mieux nous conseiller, qu’une assemblée de magiciens habitués à tous les tours de main…( sauf si on a une maman géniale coté magie, n’est ce pas, sophieK )

Ce n’est pas une attitude logique ?

C’est comme ça que je voyais les cercles magiques, ou les réunions de magiciens en général, mais je débute dans l’underground, je peux me tromper…

Au fait, Art-Gaêl :

Quand j’ai lu, sur climagic, l’explication du dé grossissant de De Kolta, que je croyais vraiment perdue à jamais, et qui était un mythe qui a bercé mon enfance, j’étais à la limite de pleurer de joie ( mais au bureau, il faut éviter )

La perte d’un secret aussi fort, c’est une tragédie, et un millier de spectacles qui ne verront jamais le jour…

Préservons, en faisant partager à ceux qui veulent vraiment…

Heuuu… c’était une question, bien sur

[Invité]

Salut les gens, salut le Gang,

Well...

Voilà un thread intéressant...

Du secret entre magiciens... Est ce que cela concerne seulement la "magie pour magiciens" ?

Si oui, alors cela me semble normal : la "magie entre magiciens" est, il me semble, un laboratoire de travail.

Si un effet frappe l'imaginaire et / ou le conscient d'autres magiciens, alors cette cohorte magicienne veut découvrir là où le bât blesse, à savoir l'incompréhension...

Plutôt que de reprendre l'effet et de "brainstormer" autour de cet effet pour pourquoi pas le reconstruire, chercher d'autres pistes, en tous les cas essayer de progresser dans leur réflexion, le réflexe premier est de demander la solution !

Je n'en vois guère l'intérêt... Ni l'un ni l'autre ne se sont apportés...

Si en revanche ce "grand" qui montre ce tour incompréhensible stimule le travail, la recherche d'autres et que ces autres apportent le résultat de leur travail, réflexion et recherches, alors il me semble que la réflexion a avancé pour les uns et pour les autres...

Quant à la magie pour les "moldus"... well pour reprendre la signature de Art-Gaël : "Le secret est important mais l'important n'est pas le secret."

Je m'explique, le véritable secret de cette magie me semble bien plus situé dans l'art de la théatralisation de l'effet que son fonctionnement intime...

Et ce secret là... il ne se divulgue pas, il se vit dans son intimité...

Voilà, juste quelques mots ajoutés sur un sujet profond.

Modifié 20 décembre 2004 par Thomas THIEBAUT

[Dominique BODIN]

Et bien Gilbus, je crois que nous disons exactement la même chose: quand devient-on magicien ? qui est à même de le dire ?

Je ne faisais que dresser un constat en ce sens.

Le problème c'est que nombre de magiciens sont prompts à discuter des heures de telle ou telle passe...mais, pour certains, bien moins diserts quand il s'agit de réfléchir au choix d'un mot, d'un geste, de la structure dramatique d'un tour- du "détail" balayé d'un revers de main, quand il représente à mon sens au moins la moitié du travail

Objectivement, je ne suis techniquement certes pas un magicien très habile. Mais construire en revanche la mise en scène des tours, elle, m'enchante; j'y ai développé je crois quelque habilité, et suis effaré bien souvent du côté bâclé de la présentation de magiciens parfois "professionnels", méconnaisssant les bases mêmes de l'art magique.

Alors ? Magicien ou pas ?

Il faudrait développer peut-être dans une nouvelle "réflexion" pour la rubrique du même nom. J'y réfléchis dans la semaine, Gilbus.

Joyeux Noël,

(les essais d'AMMAR cités sont extraits de "La Magie de M.AMMAR")

[Dominique DUVIVIER]

Avant de commencer ou re-commencer sur ce sujet épineux je voudrais préciser qu'on ne pourra jamais trouver une solution sur ce thème qui agréerait l'ensemble des magiciens.

Je vous prête donc le point de vue qui va suivre.

Je crois que donner un secret ou apparenté à la communauté ( si cette communauté est représentative ) est une bonne chose en règle générale.

Je dis bien donner un ou des secrets mais pas tous les secrets qu'on croit posséder.

Ces secrets se donnent avec parcimonie, une espèce de reconnaissance entre magiciens. Une monnaie d'échanges, partage en quelque sorte. Voire une carte de visite qui se transmet depuis que le monde magique est un monde particulier.

Le vrai secret, comme dit Fabrice, est toutefois souvent " ailleurs ".La force du don de soi est parfois proportionnelle à ce chemin particulier. Mais je sens que je m'égare, non?

Voilà pour contribuer un peu.

Au suivant.

A+.

Dominique.

[Ludovic EPTING]

Citation:

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Débat lancé par Gilbus:

…et qui peut mieux nous conseiller, qu’une assemblée de magiciens habitués à tous les tours de main…( sauf si on a une maman géniale coté magie, n’est ce pas, sophieK

)

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ben, il y a les chorégraphes, les danseurs, les jongleurs, les mimes, LE PUBLIC, les metteurs en scène ... il y a énormément de personnes qui peuvent aider les magiciens ... Il ne faut pas rester seulement entre nous ...

Ludo.

[Gilbus]

Tu as tout à fait raison, Magicludovic, et je me reproche déjà mon point de vue étriqué…

Mais bon, je résonne trop souvent du point de vue de l’amateur, qui ne monte pas de spectacle particulier et travail seul, mais veut s’améliorer.

Et dans ce cas la, trouver un chorégraphe ou un metteur en scène est tout à fait indiqué aussi, mais délicat.

Je prends aussi conseil auprès d’un public test, mais dans un second temps…il faut savoir faire souffrir la famille…

Mais avant cela, pour ne pas faire de débinage même auprès de ces testeurs, il est bon d’avoir un avis extérieur, donc un avis de magicien à qui on ne crains pas de dire le truc… juste pour vérifier que le truc en question est exécuté correctement, et que ça ne se vois pas…et pour pouvoir se consacrer pleinement au boulot de présentation…

C’était dans cet esprit que je parlais, mais je le répète, tu as bien raison : il faut de l’interdisciplinarité dans un spectacle…

Je suis bien sur d’accord aussi avec fabrice :

Remonter un tour sans en connaître le secret est une bonne gymnastique pour l’esprit…

Mais d’une part, il y a des tours que je ne remonte pas aussi bien que ceux qui les ont inventés, tout simplement parce que je n’ai pas leur talent, d’autre part si l’on repart du secret et qu’on l’améliore, tout le monde en profite aussi…

Donc les deux démarches ne sont pas incompatibles…

Je ne peux qu’être bien entendu d’accord avec Dominique Duvivier, que je remercie de sa réponse, alors qu’il a déjà du entendre ce genre de débat des centaines de fois

Bon, quelqu’un se décide à dire une grosse bêtise, qu’on puisse ne pas être d’accord ? Ça deviens trop conviviale, VM