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[Conférence] Protection de la Magie par le Droit à Paris le 291009


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Publié le

La question est trop complexe pour moi, je ne suis pas juriste. Mais :

Le vendeur ne peut vendre que ce qu’il a, s’il y a une licence d’exploitation, comment dire, « intégrée » à l’achat, tu l’auras, sinon, tu présentes le tour uniquement à tes proches.

En l’absence de licence, il faut s’arranger contractuellement avec le créateur. Un simple mail ou un courrier ne suffit pas, il faut être accompagné d’un juriste pour ces démarches, ça vaut mieux !

Si tu achètes un tour avec une licence d’exploitation, ça ne veut pas dire que tu pourras l’exploiter totalement. En effet, si j’ai bien compris Pierre, il se peut que le tour que tu vas exploiter sous licence connaisse un fort succès et la licence pourra être revue à la hausse ! Corrigez-moi si je me trompe. La licence a un cadre d’utilisation et, semble-t-il, des limites.

Un créateur mort a des ayants-droit, il faut passer par eux.

Pierre a dit que les américains pourraient se lancer dans une campagne ravageuse s’ils décidaient d’être pointilleux sur les pratiques en France où tant de produits sont, semble-t-il, copiés.

Toutes ces questions témoignent de ce que le droit entre petit à petit dans le monde de la magie qui semblait jusqu’à présent feindre de l’ignorer. Peter Din a fait référence à un syndicat disparu avec celui qui en tenait les rênes. La SIAM il y a quelques années a également essayé de jouer un rôle pour protéger les arts magiques, un rôle plus particulièrement informatif. La revue Imagik avait également publié plusieurs articles sur le droit d’auteur ; précédemment la société éditrice de cette revue avait d’ailleurs gagné un procès contre une société concurrente qui avait pratiqué un « dénigrement caractérisé » (je cite les termes de la publication judicaire). À l’époque, et depuis bien longtemps, les créateurs mal informés baissaient les bras car ils ne connaissaient pas l’étendue de leurs droits. Certains profiteurs sont passés un peu au travers, on a bidouillé, biaisé, trompé, truqué, ça allait même de pair avec une certaine idée de la magie. On faisait « comme si on ne savait pas », ce qui était vrai en partie mais profitait rarement à celui qui était exploité et trompé.

C.G.

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Publié le

Si tel est le cas 95 % des magicos peuvent arreter leur "art" ou racker". Je pense qu'il y aura encore beaucoup d'eau qui passera sous le pont avant qu'une législation soit appliquée . En effet pour reprendre une phrase célèbre et humoristique "qui de l'Oeuf ou de la poule a été le premier sur terre ?????" ce qui pourrait se traduire par :

Qui parmi les magiciens "INVENTEURS" n'a pas copié au départ une idée d'un confrère ( souvent décédé ) , d'une sommité ( Robert Houdin par exemple) alors lui même ne devra-t-il pas payer un droit à nos "maitres" mais qui sont-ils ? il faudra remonter jusqu'à l'ANTIQUITE !!!!!! Voilà une reflexion hautement philosophique qui laisse à penser de QUI A FAIT QUOI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Publié le (modifié)

Pas de philosophie là-dedans, juste du droit.

Par ailleurs, c'est l'oeuf qui précède la poule. Un oeuf mutant, qui donne naissance à une poule, mais qui provient non d'une poule mais de ce que je nommerai pour faire court une proto-poule.

Modifié par Christian Girard
Publié le (modifié)
c'est pas aussi simple que cela !!!!!!!!!!!!!!

– Si tu fais référence à la poule :crazy: , oui je sais que ce n’est pas si simple puisque l’une de mes grandes passions est l’évolution, les différentes théories relatives à ses mécanismes, et que je potasse le sujet depuis des années. Si ma proto-poule n’est pas une simple vue de l’esprit, l’œuf en revanche pourrait tout aussi bien contenir un embryon de coq. Mais dans tous les cas, c’est bien l’œuf qui a précédé l’espèce dont il est à l’origine. :)

– Si tu fais référence à la magie, tu as prouvé ici-même maintes fois ton intérêt et tes compétences pour ce qui concerne la question de la défense des droits des artistes. On t’écoute, on te lit. :)

Si tel est le cas 95 % des magicos peuvent arreter leur "art" ou racker".

Ou acheter des produits originaux et une licence, ou inventer, ou trouver de nouveaux modes d’applications de produits existants... Poussons ton raisonnement jusqu’à son extrémité : si 95% des membres d’une profession sont dans l’illégalité (ce sont tes chiffres, pas les miens) alors il faut légaliser l’illégalité ?

Je pense qu'il y aura encore beaucoup d'eau qui passera sous le pont avant qu'une législation soit appliquée .

Les textes de loi existant déjà, ce n’est pas tant leur application que l’absence d’actions en justice qui fait défaut, un renoncement qui laisse le champ libre à la contrefaçon (par exemple) ou à la concurrence déloyale. Il y a également un manque patent d’informations.

Qui parmi les magiciens "INVENTEURS" n'a pas copié au départ une idée d'un confrère ( souvent décédé ) , d'une sommité ( Robert Houdin par exemple) alors lui même ne devra-t-il pas payer un droit à nos "maitres" mais qui sont-ils ? il faudra remonter jusqu'à l'ANTIQUITE !!!!!! Voilà une reflexion hautement philosophique qui laisse à penser de QUI A FAIT QUOI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non, aucune loi n’impose de payer des droits à des créateurs de l’antiquité, ni même à Robert-Houdin, désolé. Pour le « qui a fait quoi ? », les historiens de l’art magique sont en train de faire un bon boulot à ce sujet. Nous sommes dans une ère intermédiaire entre l’ignorance crasse ou le je-m’en-foutisme [ce que Sébastien Clergue, hier soir, me disait être une attitude d’amateur — au sens de « non qualifié » — vis-à-vis des règles légales, caractéristique des années qui nous ont précédés] et une ère de prise de conscience de l'intérêt pour tous de respecter les droits en magie. Vivement l’ère du magicien bien informé du passé de sa discipline (notamment grâce à des banques de données fiables) et respectueux des créateurs.

Un juge n’aura pas le même regard qu’un magicien pour évaluer ce qui est de l’inspiration, du plagiat, de la copie, de l’originalité d’un numéro, ou que sais-je. En réalité la jurisprudence est souvent étonnante dans les affaires magiques, mais il y a encore trop peu d’exemples en la matière.

Amitiés

Christian

Modifié par Christian Girard
Publié le

Bonsoir à tous,

Un grand merci aux participants de la conférence et à tous vos messages de sympathie qui me touchent beaucoup. La soirée a été riche d'échanges, de questions et de rencontres.

Précision importante pour rebondir sur les remarques de Christian : le contrat par lequel un créateur autorise une représentation publique de son oeuvre n'est pas une licence d'exploitation mais un contrat de représentation. En effet, la notion de licence est spécifique en droit de la propriété intellectuelle et ne constitue pas un outil approprié dans ce cas.

Publié le (modifié)

Corrigez-moi si je me trompe.

Voilà qui est fait ! :D

Merci Pierre, ce type de précision est très représentative de ce pourquoi il est indispensable de faire appel à un professionnel ! Il y a eu pas mal de rectifications de ce genre au cours de la conférence, comment ne pas si perdre ? Vous comprenez ma prudence lorsque j’ai précisé d’emblée : « La question est trop complexe pour moi, je ne suis pas juriste. » Je le confirme ! mdr

Plus d’infos sur le contrat de représentation ici :

http://fr.jurispedia.org/index.php/Contrat_de_repr%C3%A9sentation_(fr)

On y trouve de jolies phrases sibyllines pour le profane :

« C'est un contrat synallagmatique, conclu à titre onéreux et empreint d'un certain degré d'intuitu personæ. » :crazy: :crazy: :crazy:

La licence d’exploitation, c’est plutôt ça :

« La licence d'exploitation est un contrat par lequel un inventeur autorise un industriel a exploiter ou commercialiser son invention brevetée en contrepartie du versement d'une redevance (royalties).

La licence d'exploitation accordée par l'inventeur peut être exclusive ou pas. »

(Source : http://www.apisdeveloppement.com/conseils/L-licence-exploitation.php)

Modifié par Christian Girard
Publié le

Corrigez-moi si je me trompe.

Voilà qui est fait ! :D

Merci Pierre, ce type de précision est très représentative de ce pourquoi il est indispensable de faire appel à un professionnel ! Il y a eu pas mal de rectifications de ce genre au cours de la conférence, comment ne pas si perdre ? Vous comprenez ma prudence lorsque j’ai précisé d’emblée : « La question est trop complexe pour moi, je ne suis pas juriste. » Je le confirme ! mdr

Plus d’infos sur le contrat de représentation ici :

http://fr.jurispedia.org/index.php/Contrat_de_repr%C3%A9sentation_(fr)

On y trouve de jolies phrases sibyllines pour le profane :

« C'est un contrat synallagmatique, conclu à titre onéreux et empreint d'un certain degré d'intuitu personæ. » :crazy: :crazy: :crazy:

La licence d’exploitation, c’est plutôt ça :

« La licence d'exploitation est un contrat par lequel un inventeur autorise un industriel a exploiter ou commercialiser son invention brevetée en contrepartie du versement d'une redevance (royalties).

La licence d'exploitation accordée par l'inventeur peut être exclusive ou pas. »

(Source : http://www.apisdeveloppement.com/conseils/L-licence-exploitation.php)

Bonsoir !

Quand je vous disais

que je pensais que le droit,

(le moldu, profane que je suis,)

que les droits qui vous protègent,

qui peuvent vous protéger,

sont complexes et (voire) subtiles...

Jean-Yves

Jean-Yves Loes (Petitbonhomme)

http://www.lamagiedupetitzebulon.com/

Publié le

Salut Christian . Effectivement lorsque je parlais de complexité , c'était vis à vis du domaine du spectacle .

Quand tu vois qu'actuellement TOUTES les lois concernant la concurrence déloyale dans ce domaine , effectuée par des Asso loi 1901 ou des travailleurs au black EXISTENT , qu'il suffit simplement de les appliquer MAIS que personne ne le fait ( Je t'en parle en connaissance de cause , cela fait 15 ans que je me bats dans ce domaine !!!! sans grand résultat car cela coute fort cher et que personne n'est interessé à voir une action constructive dans ce domaine N.B. J'ai un chiffre précis du Ministère , très fier de pouvoir l'exhiber : en 2008 il y a eu ..... 7 controles dans le domaine du spectacle dans mon département dont 6 dans des discothèques ELOQUENT n'est-ce pas!! ) imagine que dans le domaine de la propriété le combat serait encore plus difficile , il y a d'ailleurs un exemple précis actuel que Pierre connait bien d'ailleurs , la célèbre affaire du "piano volant"

Attention je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire , je dis seulement que celui ou ceux qui s'y attacherons auront du "travail" pour PLUSIEURS decennies avec un résultat plus qu'incertain . mais tant mieux cela aura un avantage : Donner du travail aux AVOCATS qui est d'ailleurs l'un métier d'avenir le plus porteur!!!!.....

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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