Cérémonie ouverture JO 2024

[Patricia]

Il y a 2 heures, Christian MACH a dit :

OK, t'as raison, je suis un gros nul qui ne sait pas lire.

Ce n'est pas ce que dit Julien.  

Mais effectivement tu fais une mauvaise lecture de sa phrase. Clairement Julien ne reproche pas aux personnes d'y avoir vu la Cène . Il reproche aux détracteurs, une fois l'explication donnée, de ne pas vouloir entendre que ce n'était pas la Cène.

Le créateur a été très clair : ce n'est pas une parodie, caricature ou moquerie de la Cène. C'est le repas des Dieux de l'Olympe. S'entêter à se dire choquer que la religion catholique ait été moquée, etc. cela finit par être peu compréhensible car ce n'est pas le cas.  Dire que ce tableau était mal fait car il a été interprété ainsi par des milliers de personnes dans le monde : oui. S'entêter à continuer à y voir la Cène : ce n'est plus nécessaire.

Plus généralement

Donc le tableau est raté car pas assez explicite dans son intention. De là à enflammer le monde chrétien, j'avoue ne pas comprendre. Je préférerais que le monde chrétien (et pas que) s'enflamme et se mobilise contre les horreurs de ce monde avec la même énergie qu'il met à conspuer une proposition artistique réussie ou non.

Il est où le monde chrétien sur l'esclavage des enfants, sur le scandale de la fabrication des téléphones portables, la traite d'humains et j'en passe ?

Je me rappelle de ce monde chrétien français qui s'est mobilisé avec outrance, violence et haine sur le mariage pour tous au motif de la protection de l'enfance et de la famille (et de la loi de Dieu pour les plus fervents). Il est où ce monde pour dénoncer l'assassinat en France d'1 femme tous les 3 jours, d'1 enfant tous les 5 jours, des viols (1 toutes les XX min en France), les incestes, la pédophilie endémique de l'Eglise Catholique, le trafic d'êtres humains en bas de chez eux* ? Je ne les ai jamais vu dans la rue sur ces sujets. C'est pourtant bien la protection de la famille et de l'enfance, non ? Alors les indignations à deux vitesses me fatiguent. Arrêtons de nous indigner pour des âneries et mobilisons cette énergie à la charité envers autrui.

*Anecdote véridique

A Nantes, le boulevard de Strasbourg (quartier riche, très bourgeois, très catho et pratiquant  à l'époque), il y a des années (pour ne pas dire 2 décennies), avait été envahi par la prostitution zaïroise. On faisait venir des MINEURES sous promesse d'embauche (femmes de ménage, etc.), leur piquait leurs passeports, les violait, les battait et zou sur le trottoir. Tous les fervents chrétiens du boulevard se sont évidemment émus du sort de ces enfants et adolescentes. Ils les ont aidées, nourries, trouvé des solutions, accueillies, tel que l'enseigne la Bible et surtout les évangiles, n'est-ce pas ? Ah non, en fait, ils ont appelé la police parce que toutes ces prostituées noires amenaient de la délinquance, faisaient baisser la cote immobilière du quartier et puis ce n'était pas esthétique dans le paysage...

Bref, je disgresse mais je n'en peux plus de voir tous les décérébrés de l'univers (chrétiens ou pas) se mobiliser sur des bêtises du type "c'est un scandale que Pierce Brosman reste avec une femme aussi grosse" ou "dans famille nombreuse, la mère de famille devrait avoir honte de servir des pâtes le soir à ses enfants, il n'y a pas assez de légumes, les pauvres gosses, etc." Et de voir que rien n'est fait sur les vrais problèmes de ce monde. Et bien la polémique autour de la Cène me fait le même effet.

Je regrette que des gens se soient sentis insultés ou blessés. mais l'intention n'était pas là et le pardon me semble une composante essentielle de la religion.

A toutes fins utiles, je rappelle que les 4 vertus cardinales sont : Prudence, Tempérance, Force d'âme et Justice. Nous en sommes loin.

Maintenant, j'apprécie que nous puissions échanger sans mots d'oiseaux et autres langages fleuris sur ce fil sur un sujet aussi glissant et là nous sommes bien dans la tolérance. Restons y en restant courtois et à l'écoute d'opinion différente

Restons cool  Merci

[Philippe SACCOMANO]

Il y a 3 heures, Patricia a dit :

Le créateur a été très clair : ce n'est pas une parodie, caricature ou moquerie de la Cène. C'est le repas des Dieux de l'Olympe. S'entêter à se dire choquer que la religion catholique ait été moquée, etc. cela finit par être peu compréhensible car ce n'est pas le cas.  Dire que ce tableau était mal fait car il a été interprété ainsi par des milliers de personnes dans le monde : oui. S'entêter à continuer à y voir la Cène : ce n'est plus nécessaire.

Plus généralement

Donc le tableau est raté car pas assez explicite dans son intention. De là à enflammer le monde chrétien, j'avoue ne pas comprendre. Je préférerais que le monde chrétien (et pas que) s'enflamme et se mobilise contre les horreurs de ce monde avec la même énergie qu'il met à conspuer une proposition artistique réussie ou non.

Il est où le monde chrétien sur l'esclavage des enfants, sur le scandale de la fabrication des téléphones portables, la traite d'humains et j'en passe ?

Je me rappelle de ce monde chrétien français qui s'est mobilisé avec outrance, violence et haine sur le mariage pour tous au motif de la protection de l'enfance et de la famille (et de la loi de Dieu pour les plus fervents). Il est où ce monde pour dénoncer l'assassinat en France d'1 femme tous les 3 jours, d'1 enfant tous les 5 jours, des viols (1 toutes les XX min en France), les incestes, la pédophilie endémique de l'Eglise Catholique, le trafic d'êtres humains en bas de chez eux* ? Je ne les ai jamais vu dans la rue sur ces sujets. C'est pourtant bien la protection de la famille et de l'enfance, non ? Alors les indignations à deux vitesses me fatiguent. Arrêtons de nous indigner pour des âneries et mobilisons cette énergie à la charité envers autrui.

Bonjour

Je vais éviter de paraphraser @Patricia qui traduit très bien ce que je pense. Quelques rappels et réflexions néanmoins

Les Evangiles: Sans entrer dans le détail, ce sont une série de textes sur la vie de Jésus sélectionnés par les autorités de l'Eglise en 363 lors du concile de Laodicée pour servir la doctrine. Pour mémoire certains autres textes (apocryphes) n'ont pas été retenus pour des raisons qui de nos jours peuvent être discutables.

Notons également que les textes n'ont probablement pas été écrits par des personnes ayant connu le Christ mais par d'autres bien plus tard. Je veux bien entendre qu'il y a eu une intervention divine  mais la transmission orale a ses limites nous ne sommes que des humains et nous n'entendons bien que ce que nous voulons entendre, il y a de nombreuses études en psychologie-sociale sur le sujet .

La Cène: Elle n'est pas bafouée puisque l'explication a été donnée après coup (et je regrette ce manque de clarté au préalable)   Et quand bien même ! ce qui était incriminé c'était la supposée similitude avec un tableau de Léonard de Vinci réalisé de 1495 à 1498. Cette œuvre est le fruit de son imagination, son interprétation du texte biblique que je trouve d'ailleurs assez laconique. Pas certain que ça se soit passé exactement comme ça. Et donc même si la scène de la Cène sur la Seine avait été réelle je suis étonné que les croyants puissent s'en offusquer.

Le Christ: C'était très certainement quelqu'un de très bien, je veux bien admettre tous ses miracles, qui relèvent de l'extraordinaire, mais l'illusion étant notre marque de fabrique je ne peux écarter l'idée qu'il pouvait lui aussi en user surtout qu'il s'adressait à des disciples, certainement de bonne foi, mais qui n'avaient peut-être pas le bagage intellectuel pour prendre le recul nécessaire par rapport aux faits. La transmission orale a peut-être amplifié la réalité au fil des années. Pour l'anecdote je change l'eau en vin à tous les repas de famille grâce à mon verre spécial. D'ailleurs il va falloir que je change car je sens que je commence à lasser.

Voilà je ne veux offusquer personne mais je me questionne voilà tout

Bonne fin de journée

Philippe

Et pour se détendre un peu

 

Modifié 2 août par Philippe SACCOMANO

[Christian MACH]

@Philippe SACCOMANO : Si tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre. Ceux qui ont la foi, ils ne dissèquent pas les choses comme tu le fais. Ce qui est important, c'est le message transmis par l'Evangile.

Modifié 2 août par Christian MACH

[Philippe SACCOMANO]

Il y a 11 heures, Christian MACH a dit :

@Philippe SACCOMANO : Si tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre. Ceux qui ont la foi, ils ne dissèquent pas les choses comme tu le fais. Ce qui est important, c'est le message transmis par l'Evangile.

Bonsoir @Christian MACH

La foi n'empêche pas la lucidité. A mon sens le problème se pose dans l'interprétation des textes. On peut imaginer que la bible prône l'amour et la tolérance. Or si tu regardes l'église évangélique qui est elle aussi chrétienne elle a vision plus agressive de la bible. D'ailleurs il y a certainement autant d'interprétations que d'églises et pourtant les membres de chacune d'elle ont aussi la foi. 

Bonne soirée   

 

Le 30/07/2024 à 19:28, bob (Patrice) a dit :

Selon plusieurs observateurs, il ne s’agissait pas du tout de la Cène, mais d’une représentation du Festin des Dieux de Jan Harmensz van Biljert, peint vers 1635 et conservé au Musée Magnin à Dijon. Au centre de la table, ce n'est pas le Christ, mais Apollon couronné. Bacchus-Dionysos est allongé au premier plan. Ce qui a été confirmé par le metteur en scène de la cérémonie, Thomas Jolly.

Bob

Bonjour 

Les polémiques ont parfois du bon. La fréquentation du site internet du musée où est exposé le tableau à Dijon a été multiplié par 1000.

Ils s'attendent également à une forte augmentation des visites du musée d'autant qu'il est gratuit. 

Vive la culture et bonne journée 

Philippe 

PS si vous voulez faire augmenter les statistiques ou prendre un petit bain de culture, c'est par là 

https://musee-magnin.fr/collection/periode/xvie-xixe-siecle-0

[bob (Patrice)]

Ce fil de discussion a été initié pour commenter la cérémonie d'ouverture des JO, pas pour débattre du bien fondé de ”croire” ou non. La religion, du moins en France, est du ressort de la vie privée. Le tableau qui fait polémique ne fait officiellement pas référence à la religion catholique. Point final.
Après, chacun en pense ce qu'il veut et a pu s'exprimer.
Sans vouloir me substituer aux modérateurs, et IMHO, je crois que ce sujet est clos et qu'il conviendrait d’élargir la discussion à d'autres aspects de la cérémonie.

Bob

[Denis FABRE]

Le 01/08/2024 à 16:37, Christian MACH a dit :

Pourquoi faudrait-il parodier de manière outrancière et moqueuse cet épisode religieux ?

Mais en quoi est-ce une parodie ?

Les artistes qui ont participés à ce tableau l'ont fait en représentant leur discipline artistique. Ils y ont mis leur coeur pour présenter une oeuvre qu'ils considèrent belle, pas pour salir ou moquer.

Le geste est tout sauf parodique en faisant référence à la cène (ou a un diné des dieux olympiens) c'est une façon de mettre des personnes et des pratiques artistiques encore trop souvent marginalisées au centre de la plus grande fête du monde ce soir là. Si il y a bien une référence à la cène c'est par son message universaliste qu'elle est convoqué et aussi en tant qu'objet de représentation artistique incontournable de notre culture (et même plus je pense).

et puis... L'art occidental est plein de référence au christianisme. Aucune religion n'a autant utilisé les artistes (les plus grands et à toutes les époques) pour passer son message. Refuser aujourd-hui à certains artistes d'utiliser cet héritage (qui n'appartient pas aux croyant exclusivement) c'est les exclure de fait de notre sphère culturelle. De la même façon que pour eux s'y inscrire ainsi c'est une manière de revendiquer d'exister autrement que "à la marge".

[Christian MACH]

il y a 45 minutes, Denis FABRE a dit :

Si il y a bien une référence à la cène c'est par son message universaliste qu'elle est convoqué et aussi en tant qu'objet de représentation artistique incontournable de notre culture (et même plus je pense).

 

il y a 47 minutes, Denis FABRE a dit :

Le geste est tout sauf parodique en faisant référence à la cène (ou a un diné des dieux olympiens)

La Cène, c'est le dernier repas de Jésus avant sa mise à mort. En faire une représentation ou une imitation, tel que cela a été fait, même si ce n'était pas pour se moquer des croyants, c'est quand même un manque de respect envers eux, et je ne vois pas le message que cela fait passer par rapport à cet épisode religieux.

Et cela devient aussi lourd d'entendre et de lire que ce n'est pas la Cène, que ceux qui y voient la Cène sont têtus, alors que le tableau "Le festin des dieux" est inspiré de la Cène. Donc on joue sur les mots, pour se voiler la face. Et je le répète, qui connaissait "Le festin des dieux" AVANT la cérémonie des JO ?

il y a une heure, Denis FABRE a dit :

c'est une façon de mettre des personnes et des pratiques artistiques encore trop souvent marginalisées au centre de la plus grande fête du monde ce soir là.

Et on ne peut pas le faire autrement que par un tableau qui peut déranger ??? Et ça aussi, vous n'arrivez pas à le comprendre. Mais comme j'ai dit à Philippe : "Si tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre.".

[Denis FABRE]

il y a 6 minutes, Christian MACH a dit :

 

La Cène, c'est le dernier repas de Jésus avant sa mise à mort. En faire une représentation ou une imitation, tel que cela a été fait, même si ce n'était pas pour se moquer des croyants, c'est quand même un manque de respect envers eux, et je ne vois pas le message que cela fait passer par rapport à cet épisode religieux.

Et cela devient aussi lourd d'entendre et de lire que ce n'est pas la Cène, que ceux qui y voient la Cène sont têtus, alors que le tableau "Le festin des dieux" est inspiré de la Cène. Donc on joue sur les mots, pour se voiler la face. Et je le répète, qui connaissait "Le festin des dieux" AVANT la cérémonie des JO ?

Et on ne peut pas le faire autrement que par un tableau qui peut déranger ??? Et ça aussi, vous n'arrivez pas à le comprendre. Mais comme j'ai dit à Philippe : "Si tu n'as pas la foi, tu ne peux pas 

Encore une fois je suis désolé, mais personne ne peu dire que telles personnes ont le droit d'utiliser cette image et pas d'autres. Qu'il y a une bonne et une mauvaise façon de le faire.

[Christian MACH]

il y a 2 minutes, Denis FABRE a dit :

Encore une fois je suis désolé, mais personne ne peu dire que telles personnes ont le droit d'utiliser cette image et pas d'autres. Qu'il y a une bonne et une mauvaise façon de le faire.

C'est juste une question de respect. Mais, je le répète, je constate que cela se perd dans tous les domaines.

Je pense qu'on n'arrivera de toute façon pas à se mettre d'accord, mais comme le dit Patricia, il y a des choses plus importantes dont il faut se préoccuper dans ce monde.

[Alexis BROUARD (Alex Si)]

La conversation de ce fil a en effet digressé

 

Merci Christian de continuer de commenter en restant constructif.
(Il aurait été plus facile d'arrêter de répondre ou d'insulter à tout va)

 

Cependant,
Outre toutes les parenthèses ouvertes (droit de rire de tout, l'art peut-il tout se permettre, faut-il avoir toutes les références culturelles pour comprendre, avoir des explications après-coup annule-t-il le ressenti qu'il y a eu sur le coup, etc.) que chacun peut trouver intéressante ou pas,

J'avoue ne toujours pas avoir compris où était le manque de respect.

(Et ce, pas que dans cette discussion, mais également dans toutes les autres réactions ou "articles" que je peux voir passer.)

 

Mais puisqu'on est dans cette discussion, j'ai épluché les messages.

Et je ne vois pas où est l'irrespect :
"en tant que croyant, cela m'a dérangé"
(C'est ton sentiment et personne ne peut ni ne devrait le renier)

"Pourquoi faudrait-il parodier de manière outrancière et moqueuse cet épisode religieux ? "
(Où est la moquerie ? Où est l'outrance envers cet épisode ?)

"respectez la croyance des Chrétiens"
(Quel est l'irrespect en question ?)

"On peut rire des religions [...] si cela est fait de manière subtile"
(Le film La Vie de Brian des Monty Python, qui me paraît pas très subtil, est-il irrespectueux ?)

"mais cela m'a dérangé par rapport à ma foi, où on doit respecter le Christ"
(Quel a été l'irrespect : qu'il soit représenté comme une femme DJ ?)

"Si tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre."
(Ça, ça me gêne car ça ferme la discussion.
Et surtout, si on ne leur explique pas, comment des gens qui n'ont pas toutes les références -et encore moins la foi- pour comprendre cet irrespect, et en considérant qu'ils sont de bonne volonté, pourraient-ils arriver à le comprendre ?)

"En faire une représentation ou une imitation, tel que cela a été fait, même si ce n'était pas pour se moquer des croyants, c'est quand même un manque de respect envers eux, et je ne vois pas le message que cela fait passer par rapport à cet épisode religieux."
(Là encore, quel est l'irrespect en question ? Et pourquoi y aurait-il nécessairement un message qu'on aurait voulu faire passer ?)

 

 

Pour travailler par comparaison et que je prends ces 34 parodies du tableau de Da Vinci : https://bidouilles.forumpro.fr/t8342-les-34-parodies-de-la-cene-de-leonard-de-vinci

Lesquelles sont irrespectueuses et lesquelles sont ok ?

Est-ce respectueux lorsqu'on dépeint là où Jésus siège par une personnalité sympathique, forte, ou intelligente ? (Popeye, Einstein, Bacri, Mario, Luke Skywalker)

Est-ce irrespectueux lorsqu'il s'agit d'une personnalité imbue d'elle-même, avec un déficit cognitif, ou horrible ? (Dr House, Homer Simpson, une personne atteinte du syndrome de Down, un gros beauf, It)

Ou alors quand c'est une femme ? (Nue de surcroit)

Ou une autre divinité ? (le Flying Spaghetti Monster)

Je vais mettre de côté celles où le personnage du Christ est éventré

(Même si on pourrait, je pense argumenter que c'est choquant mais pas irrespectueux, à condition que le contexte -qui est toujours absent des images sur ce site- mette l'accent sur l'histoire, la sagesse, les qualités, etc. de Jésus.)

 

D'ailleurs, en parlant de contexte, on pourrait aussi arguer que les paroles des chansons lors de la cérémonie fournissaient un contexte provoquant l'irrespect (ou pas.)

(Et on digresserait probablement par rapport à la compréhension de la langue -pour les spectateurs internationaux- ou à la signification de ces paroles, comme on peut le faire avec la poésie.)

 

Bref, j'ai le sentiment que l'émotion de départ n'a pas vraiment été exprimée. (Et encore moins écoutée.)

Et que sans cela, on va pouvoir continuer d'ouvrir de nombreuses parenthèses, débats et polémiques sans vraiment avancer ni pouvoir clore la discussion...