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Il y a 2 heures, Christian MACH a dit :

OK, t'as raison, je suis un gros nul qui ne sait pas lire.

Ce n'est pas ce que dit Julien.  

Mais effectivement tu fais une mauvaise lecture de sa phrase. Clairement Julien ne reproche pas aux personnes d'y avoir vu la Cène . Il reproche aux détracteurs, une fois l'explication donnée, de ne pas vouloir entendre que ce n'était pas la Cène.

Le créateur a été très clair : ce n'est pas une parodie, caricature ou moquerie de la Cène. C'est le repas des Dieux de l'Olympe. S'entêter à se dire choquer que la religion catholique ait été moquée, etc. cela finit par être peu compréhensible car ce n'est pas le cas.  Dire que ce tableau était mal fait car il a été interprété ainsi par des milliers de personnes dans le monde : oui. S'entêter à continuer à y voir la Cène : ce n'est plus nécessaire.

Plus généralement

Donc le tableau est raté car pas assez explicite dans son intention. De là à enflammer le monde chrétien, j'avoue ne pas comprendre. Je préférerais que le monde chrétien (et pas que) s'enflamme et se mobilise contre les horreurs de ce monde avec la même énergie qu'il met à conspuer une proposition artistique réussie ou non.

Il est où le monde chrétien sur l'esclavage des enfants, sur le scandale de la fabrication des téléphones portables, la traite d'humains et j'en passe ?

Je me rappelle de ce monde chrétien français qui s'est mobilisé avec outrance, violence et haine sur le mariage pour tous au motif de la protection de l'enfance et de la famille (et de la loi de Dieu pour les plus fervents). Il est où ce monde pour dénoncer l'assassinat en France d'1 femme tous les 3 jours, d'1 enfant tous les 5 jours, des viols (1 toutes les XX min en France), les incestes, la pédophilie endémique de l'Eglise Catholique, le trafic d'êtres humains en bas de chez eux* ? Je ne les ai jamais vu dans la rue sur ces sujets. C'est pourtant bien la protection de la famille et de l'enfance, non ? Alors les indignations à deux vitesses me fatiguent. Arrêtons de nous indigner pour des âneries et mobilisons cette énergie à la charité envers autrui.

*Anecdote véridique

A Nantes, le boulevard de Strasbourg (quartier riche, très bourgeois, très catho et pratiquant  à l'époque), il y a des années (pour ne pas dire 2 décennies), avait été envahi par la prostitution zaïroise. On faisait venir des MINEURES sous promesse d'embauche (femmes de ménage, etc.), leur piquait leurs passeports, les violait, les battait et zou sur le trottoir. Tous les fervents chrétiens du boulevard se sont évidemment émus du sort de ces enfants et adolescentes. Ils les ont aidées, nourries, trouvé des solutions, accueillies, tel que l'enseigne la Bible et surtout les évangiles, n'est-ce pas ? Ah non, en fait, ils ont appelé la police parce que toutes ces prostituées noires amenaient de la délinquance, faisaient baisser la cote immobilière du quartier et puis ce n'était pas esthétique dans le paysage...

Bref, je disgresse mais je n'en peux plus de voir tous les décérébrés de l'univers (chrétiens ou pas) se mobiliser sur des bêtises du type "c'est un scandale que Pierce Brosman reste avec une femme aussi grosse" ou "dans famille nombreuse, la mère de famille devrait avoir honte de servir des pâtes le soir à ses enfants, il n'y a pas assez de légumes, les pauvres gosses, etc." Et de voir que rien n'est fait sur les vrais problèmes de ce monde. Et bien la polémique autour de la Cène me fait le même effet.

Je regrette que des gens se soient sentis insultés ou blessés. mais l'intention n'était pas là et le pardon me semble une composante essentielle de la religion.

A toutes fins utiles, je rappelle que les 4 vertus cardinales sont : Prudence, Tempérance, Force d'âme et Justice. Nous en sommes loin.

Maintenant, j'apprécie que nous puissions échanger sans mots d'oiseaux et autres langages fleuris sur ce fil sur un sujet aussi glissant et là nous sommes bien dans la tolérance. Restons y en restant courtois et à l'écoute d'opinion différente 🙂

Restons cool 🙂 Merci

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La bêtise est nettement supérieure à l'intelligence car toute l'intelligence du monde ne permettra jamais de comprendre la bêtise universelle, tandis qu'un peu de bêtise suffit amplement à ne pas comprendre quoi que ce soit d'intelligent.

Philippe Geluck

Extrait de "Et vous, chat va ?"

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Publié le (modifié)
Il y a 3 heures, Patricia a dit :

Le créateur a été très clair : ce n'est pas une parodie, caricature ou moquerie de la Cène. C'est le repas des Dieux de l'Olympe. S'entêter à se dire choquer que la religion catholique ait été moquée, etc. cela finit par être peu compréhensible car ce n'est pas le cas.  Dire que ce tableau était mal fait car il a été interprété ainsi par des milliers de personnes dans le monde : oui. S'entêter à continuer à y voir la Cène : ce n'est plus nécessaire.

Plus généralement

Donc le tableau est raté car pas assez explicite dans son intention. De là à enflammer le monde chrétien, j'avoue ne pas comprendre. Je préférerais que le monde chrétien (et pas que) s'enflamme et se mobilise contre les horreurs de ce monde avec la même énergie qu'il met à conspuer une proposition artistique réussie ou non.

Il est où le monde chrétien sur l'esclavage des enfants, sur le scandale de la fabrication des téléphones portables, la traite d'humains et j'en passe ?

Je me rappelle de ce monde chrétien français qui s'est mobilisé avec outrance, violence et haine sur le mariage pour tous au motif de la protection de l'enfance et de la famille (et de la loi de Dieu pour les plus fervents). Il est où ce monde pour dénoncer l'assassinat en France d'1 femme tous les 3 jours, d'1 enfant tous les 5 jours, des viols (1 toutes les XX min en France), les incestes, la pédophilie endémique de l'Eglise Catholique, le trafic d'êtres humains en bas de chez eux* ? Je ne les ai jamais vu dans la rue sur ces sujets. C'est pourtant bien la protection de la famille et de l'enfance, non ? Alors les indignations à deux vitesses me fatiguent. Arrêtons de nous indigner pour des âneries et mobilisons cette énergie à la charité envers autrui.

Bonjour

Je vais éviter de paraphraser @Patricia qui traduit très bien ce que je pense. Quelques rappels et réflexions néanmoins

Les Evangiles: Sans entrer dans le détail, ce sont une série de textes sur la vie de Jésus sélectionnés par les autorités de l'Eglise en 363 lors du concile de Laodicée pour servir la doctrine. Pour mémoire certains autres textes (apocryphes) n'ont pas été retenus pour des raisons qui de nos jours peuvent être discutables.

Notons également que les textes n'ont probablement pas été écrits par des personnes ayant connu le Christ mais par d'autres bien plus tard. Je veux bien entendre qu'il y a eu une intervention divine  mais la transmission orale a ses limites nous ne sommes que des humains et nous n'entendons bien que ce que nous voulons entendre, il y a de nombreuses études en psychologie-sociale sur le sujet .

La Cène: Elle n'est pas bafouée puisque l'explication a été donnée après coup (et je regrette ce manque de clarté au préalable)   Et quand bien même ! ce qui était incriminé c'était la supposée similitude avec un tableau de Léonard de Vinci réalisé de 1495 à 1498. Cette œuvre est le fruit de son imagination, son interprétation du texte biblique que je trouve d'ailleurs assez laconique. Pas certain que ça se soit passé exactement comme ça. Et donc même si la scène de la Cène sur la Seine avait été réelle je suis étonné que les croyants puissent s'en offusquer.

Le Christ: C'était très certainement quelqu'un de très bien, je veux bien admettre tous ses miracles, qui relèvent de l'extraordinaire, mais l'illusion étant notre marque de fabrique je ne peux écarter l'idée qu'il pouvait lui aussi en user surtout qu'il s'adressait à des disciples, certainement de bonne foi, mais qui n'avaient peut-être pas le bagage intellectuel pour prendre le recul nécessaire par rapport aux faits. La transmission orale a peut-être amplifié la réalité au fil des années. Pour l'anecdote je change l'eau en vin à tous les repas de famille grâce à mon verre spécial. D'ailleurs il va falloir que je change car je sens que je commence à lasser.

Voilà je ne veux offusquer personne mais je me questionne voilà tout

Bonne fin de journée

Philippe

Et pour se détendre un peu

 

Modifié par Philippe SACCOMANO
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Philippe 

Publié le
Il y a 11 heures, Christian MACH a dit :

@Philippe SACCOMANO : Si tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre. Ceux qui ont la foi, ils ne dissèquent pas les choses comme tu le fais. Ce qui est important, c'est le message transmis par l'Evangile.

Bonsoir @Christian MACH

La foi n'empêche pas la lucidité. A mon sens le problème se pose dans l'interprétation des textes. On peut imaginer que la bible prône l'amour et la tolérance. Or si tu regardes l'église évangélique qui est elle aussi chrétienne elle a vision plus agressive de la bible. D'ailleurs il y a certainement autant d'interprétations que d'églises et pourtant les membres de chacune d'elle ont aussi la foi. 

Bonne soirée   

 

Le 30/07/2024 à 19:28, bob (Patrice) a dit :

Selon plusieurs observateurs, il ne s’agissait pas du tout de la Cène, mais d’une représentation du Festin des Dieux de Jan Harmensz van Biljert, peint vers 1635 et conservé au Musée Magnin à Dijon. Au centre de la table, ce n'est pas le Christ, mais Apollon couronné. Bacchus-Dionysos est allongé au premier plan. Ce qui a été confirmé par le metteur en scène de la cérémonie, Thomas Jolly.

spacer.png

Bob

Bonjour 

Les polémiques ont parfois du bon. La fréquentation du site internet du musée où est exposé le tableau à Dijon a été multiplié par 1000.

Ils s'attendent également à une forte augmentation des visites du musée d'autant qu'il est gratuit. 

Vive la culture et bonne journée 

Philippe 

PS si vous voulez faire augmenter les statistiques ou prendre un petit bain de culture, c'est par là 

https://musee-magnin.fr/collection/periode/xvie-xixe-siecle-0

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Philippe 

Publié le

Ce fil de discussion a été initié pour commenter la cérémonie d'ouverture des JO, pas pour débattre du bien fondé de ”croire” ou non. La religion, du moins en France, est du ressort de la vie privée. Le tableau qui fait polémique ne fait officiellement pas référence à la religion catholique. Point final.
Après, chacun en pense ce qu'il veut et a pu s'exprimer.
Sans vouloir me substituer aux modérateurs, et IMHO, je crois que ce sujet est clos et qu'il conviendrait d’élargir la discussion à d'autres aspects de la cérémonie.

Bob

  • magicbob3d.deviantart.com
  • Tolérance : c'est quand on connaît des cons et qu'on ne dit pas les noms (Pierre Doris - Humoriste 1919-2009)
Publié le
Le 01/08/2024 à 16:37, Christian MACH a dit :

Pourquoi faudrait-il parodier de manière outrancière et moqueuse cet épisode religieux ?

Mais en quoi est-ce une parodie ?

Les artistes qui ont participés à ce tableau l'ont fait en représentant leur discipline artistique. Ils y ont mis leur coeur pour présenter une oeuvre qu'ils considèrent belle, pas pour salir ou moquer.

Le geste est tout sauf parodique en faisant référence à la cène (ou a un diné des dieux olympiens) c'est une façon de mettre des personnes et des pratiques artistiques encore trop souvent marginalisées au centre de la plus grande fête du monde ce soir là. Si il y a bien une référence à la cène c'est par son message universaliste qu'elle est convoqué et aussi en tant qu'objet de représentation artistique incontournable de notre culture (et même plus je pense).

et puis... L'art occidental est plein de référence au christianisme. Aucune religion n'a autant utilisé les artistes (les plus grands et à toutes les époques) pour passer son message. Refuser aujourd-hui à certains artistes d'utiliser cet héritage (qui n'appartient pas aux croyant exclusivement) c'est les exclure de fait de notre sphère culturelle. De la même façon que pour eux s'y inscrire ainsi c'est une manière de revendiquer d'exister autrement que "à la marge".

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Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le
il y a 45 minutes, Denis FABRE a dit :

Si il y a bien une référence à la cène c'est par son message universaliste qu'elle est convoqué et aussi en tant qu'objet de représentation artistique incontournable de notre culture (et même plus je pense).

 

il y a 47 minutes, Denis FABRE a dit :

Le geste est tout sauf parodique en faisant référence à la cène (ou a un diné des dieux olympiens)

La Cène, c'est le dernier repas de Jésus avant sa mise à mort. En faire une représentation ou une imitation, tel que cela a été fait, même si ce n'était pas pour se moquer des croyants, c'est quand même un manque de respect envers eux, et je ne vois pas le message que cela fait passer par rapport à cet épisode religieux.

Et cela devient aussi lourd d'entendre et de lire que ce n'est pas la Cène, que ceux qui y voient la Cène sont têtus, alors que le tableau "Le festin des dieux" est inspiré de la Cène. Donc on joue sur les mots, pour se voiler la face. Et je le répète, qui connaissait "Le festin des dieux" AVANT la cérémonie des JO ?

il y a une heure, Denis FABRE a dit :

c'est une façon de mettre des personnes et des pratiques artistiques encore trop souvent marginalisées au centre de la plus grande fête du monde ce soir là.

Et on ne peut pas le faire autrement que par un tableau qui peut déranger ??? Et ça aussi, vous n'arrivez pas à le comprendre. Mais comme j'ai dit à Philippe : "Si tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre.".

Publié le
il y a 6 minutes, Christian MACH a dit :

 

La Cène, c'est le dernier repas de Jésus avant sa mise à mort. En faire une représentation ou une imitation, tel que cela a été fait, même si ce n'était pas pour se moquer des croyants, c'est quand même un manque de respect envers eux, et je ne vois pas le message que cela fait passer par rapport à cet épisode religieux.

Et cela devient aussi lourd d'entendre et de lire que ce n'est pas la Cène, que ceux qui y voient la Cène sont têtus, alors que le tableau "Le festin des dieux" est inspiré de la Cène. Donc on joue sur les mots, pour se voiler la face. Et je le répète, qui connaissait "Le festin des dieux" AVANT la cérémonie des JO ?

Et on ne peut pas le faire autrement que par un tableau qui peut déranger ??? Et ça aussi, vous n'arrivez pas à le comprendre. Mais comme j'ai dit à Philippe : "Si tu n'as pas la foi, tu ne peux pas 

Encore une fois je suis désolé, mais personne ne peu dire que telles personnes ont le droit d'utiliser cette image et pas d'autres. Qu'il y a une bonne et une mauvaise façon de le faire.

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Magicien, comédien, artiste de rue 

Publié le
il y a 2 minutes, Denis FABRE a dit :

Encore une fois je suis désolé, mais personne ne peu dire que telles personnes ont le droit d'utiliser cette image et pas d'autres. Qu'il y a une bonne et une mauvaise façon de le faire.

C'est juste une question de respect. Mais, je le répète, je constate que cela se perd dans tous les domaines.

Je pense qu'on n'arrivera de toute façon pas à se mettre d'accord, mais comme le dit Patricia, il y a des choses plus importantes dont il faut se préoccuper dans ce monde.

Publié le

La conversation de ce fil a en effet digressé 😅

 

Merci Christian de continuer de commenter en restant constructif.
(Il aurait été plus facile d'arrêter de répondre ou d'insulter à tout va)

 

Cependant,
Outre toutes les parenthèses ouvertes (droit de rire de tout, l'art peut-il tout se permettre, faut-il avoir toutes les références culturelles pour comprendre, avoir des explications après-coup annule-t-il le ressenti qu'il y a eu sur le coup, etc.) que chacun peut trouver intéressante ou pas,

J'avoue ne toujours pas avoir compris où était le manque de respect.

(Et ce, pas que dans cette discussion, mais également dans toutes les autres réactions ou "articles" que je peux voir passer.)

 

Mais puisqu'on est dans cette discussion, j'ai épluché les messages.

Et je ne vois pas où est l'irrespect :
"en tant que croyant, cela m'a dérangé"
(C'est ton sentiment et personne ne peut ni ne devrait le renier)

"Pourquoi faudrait-il parodier de manière outrancière et moqueuse cet épisode religieux ? "
(Où est la moquerie ? Où est l'outrance envers cet épisode ?)

"respectez la croyance des Chrétiens"
(Quel est l'irrespect en question ?)

"On peut rire des religions [...] si cela est fait de manière subtile"
(Le film La Vie de Brian des Monty Python, qui me paraît pas très subtil, est-il irrespectueux ?)

"mais cela m'a dérangé par rapport à ma foi, où on doit respecter le Christ"
(Quel a été l'irrespect : qu'il soit représenté comme une femme DJ ?)

"Si tu n'as pas la foi, tu ne peux pas comprendre."
(Ça, ça me gêne car ça ferme la discussion.
Et surtout, si on ne leur explique pas, comment des gens qui n'ont pas toutes les références -et encore moins la foi- pour comprendre cet irrespect, et en considérant qu'ils sont de bonne volonté, pourraient-ils arriver à le comprendre ?)

"En faire une représentation ou une imitation, tel que cela a été fait, même si ce n'était pas pour se moquer des croyants, c'est quand même un manque de respect envers eux, et je ne vois pas le message que cela fait passer par rapport à cet épisode religieux."
(Là encore, quel est l'irrespect en question ? Et pourquoi y aurait-il nécessairement un message qu'on aurait voulu faire passer ?)

 

 

Pour travailler par comparaison et que je prends ces 34 parodies du tableau de Da Vinci : https://bidouilles.forumpro.fr/t8342-les-34-parodies-de-la-cene-de-leonard-de-vinci

Lesquelles sont irrespectueuses et lesquelles sont ok ?

Est-ce respectueux lorsqu'on dépeint là où Jésus siège par une personnalité sympathique, forte, ou intelligente ? (Popeye, Einstein, Bacri, Mario, Luke Skywalker)

Est-ce irrespectueux lorsqu'il s'agit d'une personnalité imbue d'elle-même, avec un déficit cognitif, ou horrible ? (Dr House, Homer Simpson, une personne atteinte du syndrome de Down, un gros beauf, It)

Ou alors quand c'est une femme ? (Nue de surcroit)

Ou une autre divinité ? (le Flying Spaghetti Monster)

Je vais mettre de côté celles où le personnage du Christ est éventré 😅

(Même si on pourrait, je pense argumenter que c'est choquant mais pas irrespectueux, à condition que le contexte -qui est toujours absent des images sur ce site- mette l'accent sur l'histoire, la sagesse, les qualités, etc. de Jésus.)

 

D'ailleurs, en parlant de contexte, on pourrait aussi arguer que les paroles des chansons lors de la cérémonie fournissaient un contexte provoquant l'irrespect (ou pas.)

(Et on digresserait probablement par rapport à la compréhension de la langue -pour les spectateurs internationaux- ou à la signification de ces paroles, comme on peut le faire avec la poésie.)

 

Bref, j'ai le sentiment que l'émotion de départ n'a pas vraiment été exprimée. (Et encore moins écoutée.)

Et que sans cela, on va pouvoir continuer d'ouvrir de nombreuses parenthèses, débats et polémiques sans vraiment avancer ni pouvoir clore la discussion...

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    • Il ne me faut une préparation légère alors je vais éviter les effets qui ne servent pas la narration… En tout cas, merci c’est super cool ! Ça fait structuré comme une réponse d’IA mais c’est sympa, j’en déduis que mistral c’est une IA ? J’ai de bonnes pistes, j’ai réussi à intégrer par mal d’effets sans les emmener de manière artificielle. C’est pour fin 2026, j’ai encore un peu de temps !  En tout cas merci encore ! 
    • Mistral est mon ami : Lévitation d’objets : Utilisez des fils invisibles ou des aimants pour faire léviter des objets comme des livres, des chandeliers ou des potions. Cela peut être utilisé pour montrer les pouvoirs de la sorcière ou les effets de la malédiction. Apparition et disparition : Utilisez des trappes ou des jeux de lumière pour faire apparaître ou disparaître des personnages ou des objets. Par exemple, la sorcière pourrait faire disparaître une potion ou faire apparaître un esprit Transformation de liquides : Utilisez des réactions chimiques simples pour changer la couleur des liquides dans des fioles. Cela peut représenter la préparation de potions magiques. Ombre animée : Utilisez des jeux de lumière et des marionnettes d’ombres pour créer des illusions d’ombres qui semblent vivre leur propre vie. Cela peut représenter les esprits ou les démons qui hantent l’homme maudit. Écriture magique : Utilisez de l’encre invisible ou des tableaux noirs spéciaux pour faire apparaître des messages ou des symboles magiques. Cela peut être utilisé pour révéler des prophéties ou des sorts. Marionnettes animées : Utilisez des marionnettes ou des mannequins qui semblent prendre vie grâce à des fils invisibles ou des mécanismes cachés. Cela peut représenter des serviteurs magiques ou des créatures invoquées Changement de forme : Utilisez des costumes et des masques interchangeables rapidement pour donner l’illusion qu’un personnage se transforme en une autre créature. Cela peut représenter la possession ou la transformation magique. Effets de lumière : Utilisez des jeux de lumière pour créer des illusions d’apparitions, de disparitions ou de transformations. Par exemple, une lumière bleutée pourrait indiquer la présence d’un esprit. Voix désincarnées : Utilisez des enregistrements audio ou des effets sonores pour créer l’illusion de voix désincarnées ou de murmures magiques. Cela peut représenter les esprits ou les sorts lancés par la sorcière. Objets flottants : Utilisez des fils invisibles ou des aimants pour faire flotter des objets autour des personnages. Cela peut représenter l’influence de la magie ou de la malédiction. 1. **Illusion de téléportation** : Utilisez des jeux de lumière et des trappes pour donner l'impression qu'un personnage se téléporte d'un endroit à un autre. Cela peut être utilisé pour montrer les pouvoirs de la sorcière ou les effets de la malédiction. 2. **Objets qui changent de taille** : Utilisez des objets télescopiques ou des perspectives forcées pour donner l'illusion que des objets changent de taille. Par exemple, une potion pourrait sembler grandir ou rétrécir. 3. **Illusion de miroir** : Utilisez des miroirs sans tain ou des jeux de lumière pour créer des illusions de reflets qui semblent vivre leur propre vie. Cela peut représenter des esprits ou des doubles maléfiques. 4. **Effets de fumée et de brouillard** : Utilisez des machines à fumée pour créer des effets de brouillard qui apparaissent et disparaissent mystérieusement. Cela peut ajouter une atmosphère mystique et cacher des transformations ou des apparitions. 5. **Illusion de gravité inversée** : Utilisez des fils invisibles et des jeux de lumière pour donner l'impression que des objets ou des personnages flottent à l'envers. Cela peut représenter un monde à l'envers ou des sorts de gravité inversée. 6. **Illusion de temps figé** : Utilisez des jeux de lumière et des poses figées pour donner l'impression que le temps s'est arrêté. Les personnages pourraient sembler gelés sur place, puis reprendre vie. 7. **Illusion de duplication** : Utilisez des miroirs ou des jeux de lumière pour donner l'impression qu'un personnage se duplique. Cela peut représenter des sorts de duplication ou des illusions créées par la sorcière. 8. **Illusion de possession** : Utilisez des changements de voix, des mouvements saccadés et des jeux de lumière pour donner l'impression qu'un personnage est possédé par une entité maléfique. Cela peut être utilisé pour montrer la lutte interne de l'homme maudit. 9. **Illusion de porte dimensionnelle** : Utilisez des cadres de porte et des jeux de lumière pour créer l'illusion d'une porte vers une autre dimension. Les personnages pourraient entrer et sortir de cette porte pour voyager entre les mondes. 10. **Illusion de transformation animale** : Utilisez des costumes et des masques pour donner l'impression qu'un personnage se transforme en animal. Cela peut représenter des sorts de transformation ou des malédictions.  
    • Pour l'inspiration et non le plagiat, le numéro de Klek Antos est à voir. Il a une hache qui s'enflamme. Le pic et les sacs. Une très grande ardoise prédiction, etc. Tu pourrais laisser s'animer des objets, sans pour autant en faire un numéro mais pour le décor et l ambiance : une peluche qui bouge, un tricycle qui roule tout seul... Pour les filtres tu peux adapter les sables du désert ou les boissons qui ne se mélangent pas dans des éprouvettes et ton chaudron. Un balai ensorcelé qui danse avec toi. Des parchemins qui volent (un magicien a fait cela avec des avions en papier).  Créer un personnage avec des ustensiles (inspiration Tina Lenert). La tête qui tourne façon l'exorciste.        
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